不是說只有国阵能帮人民弄好这个国家

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分类:犀乡之音

劉利民(上圖):我不是说只有国阵能帮人民弄好这个国家。一般上,我们认为二线制政治环境会很好。新加坡、中国可能不行。但很多国家政治生涯来看,二线制是好的。

 

 

華社到底要什麼

访砂独中董联会会长天猛公刘利民

(詩華日報)

308州选、516诗巫区国会补选后,有一个问题越滚越大,“华社到底要什么?华人到底要什么”一方这么提问后,另一方也回应,“这么多年了,难道还不知道华人或者华社要什么吗?”

华人到底要什么?诗巫华人社区最高领袖天猛公回答,“华人的要求有很多,不能说满足其中几个要求,就能解决问题。但从方向来讲,华社要的,是一个廉洁的政府,和政府公平地对待所有人民。也就是,所有的人民,在这个环境里,能享有同样的机会,同样的对待。”

 

國陣撥款、撥地稅是否會改變華社的思緒?

记者:目前,华社弥满着反政府思绪。倘若国阵政府在目前阶段,破天荒拨给独中、华小固定性拨的常年拨款,是否会改善华社对政府观感?

刘利民:华文母语教育是其中一部份让华社不满的课题,而不是全部。还有华社关注的土地、水患课题。这些都是华人对政府不满的一部份。那么,华人倾向反对党是 为什么?答案是华人的需求,与过去已经不同。我们过去的大环境经济没那么好,找工作很困难,收入很少,所以那时的大家,很重视温饱与否。

现 在,经济成长了,为什么华人还是支持反对党,甚至过去支持政府的巴仙率还更高?我认为是华人要求已有所改变,华人已走到较高层次的部份,他们会对政府各方 面的表现,有所要求。比如施政公平与否、政府贪污是否很严重?有没有帮到人民在各方面的生活发展?解决民生困难?在执行过程中,做得够不够好?做得有没有 效率?这些都是华人所关注的。


华人需求不同

再来,华人的要求与土著的要求又不同。土著所要求,是政府能提供地方发展,发展宣言对土著是有用的。因为他们需要发展,需要水、电、道路,还有生活温饱,华人不是。

他们认为地方发展与否与其无关,政府肯定要做发展,不管谁执政,诗巫、古晋、美里一定会发展。所以,用“地方发展”这张牌,作为争取人民支持的作用不大。大 方向来看,人民要一个廉洁的政府,要政府公平对待所有人民。华社想要的,也是所有人民在这里环境里,能享有同样的机会,同样的对待。当政府没法做到这点, 人民就反了。反对党因此有机会挑拨起不满的情绪,就变成华人支持政府没那么理想。

 

國陣政府不是察觉不出,而是很难改变

记者:对于上述,政府方面察觉不出问题所在吗?

刘利民:不是察觉不出,而是很难改变。目前来说,政府有很多缺点,但是这个团体太大,很难改变。

从 独立以来,这个政府学习治理国家,一路来融入了人民与领袖的思想与看法。而在这个治理过程中,有很多方式或制度,可能知道也可能没料到,将来有可能产生的 后遗症或副作用。可是为了当时的情况就去做了。于是一直没有去纠正,得过且过。到了最后,问题变得越来越严重,变成你已经没有办法把他改正过来。

 

我们的政府有很多缺点,这给反对党一个空隙

我们的政府有很多缺点,这也给了反对党一个空隙,向人民挑拨情绪。也因为我们是民主国家,每五年选举一次政府,人民的不满只能用投票表现。人民也没有去思 考,谁能够做得更好。大家都对这个政府有很多批评,但其他人可以做得更好吗?尤其华人,在政治思想上还不够成绩,较为情绪化。

我举个例 子。已故拿督刘会洲在世时,每一届选举都靠土著票与邮票中选,华人得票率也在35~45%。在他死后,很多人说他做了很多事,但华人为什么不会全部支持他 呢?假如这20多年,不是拿督刘会洲中选,那么这里会发展得更好吗?我认为,政府是有其缺点、缺陷,但我们也要看那个候选人,可以帮这个地方做什么样的发 展。

记者:坊间有这么一说,过去人联党一党独大,过得太嚣张。现在反对党强了,随时会夺取江山,人联才会怕,才肯做事。

刘 利民:不是。那时候反对党根本不可能执政。我们以拿督刘会洲为例,大家都公认刘会洲为诗巫做了很多事。我不知道是不是这样,但听很多人这样讲。那为什么又 得不到支持?这就有矛盾。华人会反,是因为需求不被满足。刘会洲有一届华人得票率非常高,为什么?恰逢印尼排华事件,华人觉得不行了,不可以让回教党等非 华人政党执政,就有这样的得票。

 

不是只有国阵能帮人民弄好这个国家  二线制政治是比较健全的

我不是说只有国阵能帮人民弄好这个国家。一般上,我们认为二线制政治环境会很好。新加坡、中国可能不行。但很多国家政治生涯来看,二线制是好的。

记者:所以,你认同两线制?

刘利民:一般而言,我认为这是比较健全的政治制度。

在人民需求的很多层面上,政府可能也知道该做什么。但很多时候,他们可能也做不到。就人民很关注的贪污课题来讲。我只能说,很难根本地解决贪污问题。我们只希望政府,比如说哪一天,有两个阵营或阵线出来时,大家为了争取人民支持、争取当政府,而将贪污的发生率减至最低。

因为你有了对手。为了执政,双方面都逼不得已要把贪污、腐败减到低。倘若不减到最低,就得不到人民的支持,就不能当政府,这样就会逼着他们,减低贪污的可能性。以马来西亚的环境来看,若是两线制成立,可能会起着这样的作用。


同等对待各族

记者:假如撇开所有身份、立场,纯粹以一个平民老百姓的身份来发言。从过去到现在,有什么是你一直希望政府做到,而政府一直没有做到?

刘利民:我最希望政府能够公平对待所有人民,政府能够非常廉洁,这很重要。只有这样,马来西亚这个国家才能够有竞争力,才能与全世界竞争,我们人民才能有更好的生活。

我不是说不满政府。而是在我来说,政府虽有许多缺点,但这个国阵政府几十年来,也为我们制造了一个和谐的社会。我们的社会,我们的人民,和睦共处。这在西马 虽然比较有限制,但使民族和谐受限的,主要是宗教因素,因宗教的种种限制,使得各族人民相处有了隔膜,但事实上,我们人民的相处,是和睦的,而这样的环 境,起着拉动经济的作用。



争取承认独中文凭

记 者:诗巫华教可以说都靠企业资助,可以说,没有企业财团,华文学校包括独中及华小,很难生存。这是因为诗巫第一代企业家,很多都从中国来,也把母语教育当 作生命去维护。第二代企业家受到第一代的思想熏陶也对华教工作不遗余力,但是第三代、第四代的企业家,对华教工作已没有前两代那么有民族情意,这是华教发 展的隐忧、危机。

刘利民:华教目前为止,不是国家教育的主流,意思是我们是独立学校。学校的发展及经济,要靠华社来想办法。当然,我们有华教团体像董总持续向政府要求拨款来做华文教育。我们做出这样要求是适合的。我们是为国家培育人才,政府应该要在经费方面办一些给我们。

以 前我们的长辈从中国过来,他们重视教育,重视母语的发展。那时,我们的前辈,在生活安定后同时创办了学校,让孩子们有机会上学念书。至于未来,我们许多华 人,包括第二代、第三代华人慢慢不再重视华文教育、母语教育了,这可能与他们受英文教育有关,所以他们对华文教育没有情感、没有感受。
假如以后华文学校如独中是要依靠这些人来支持下去,那华文独中面对的挑战更大。倘如未来真是如此,华文教育没有政府、没有华教,是不是会走上末路,这也是一个可能性。

我们希望世界的转变像是中国崛起,能对华文教育有正面影响。我们也希望政府能够听到我们的诉求,有一天可以认同我们的华校,加以协助,并制度性的拨款,还有的就是承认独中统考文凭。这些都只能乐观看待。现在华教的领导层是尽我们的所能,让华教能在马来西亚继续发展下去。

我 们现在也很重视及培养这一方面的接班人。毕竟华文独中在这个国家不是主流教育,所有的发展就是要在逆境中生存。不论现在还是未来,独中永远也不会出现没有 烦恼及困难的一天。我们肯定时刻都面对问题,我们也不确定未来的困难与挑战会比现在更严厉还是更轻松,但我们,选择去面对,希望这一班为华教工作的人,能 够更有能耐去面对新的挑战。

 

最怕民族精神淡化

刘利民:一句话,我们不怕政府不承认独中统考文凭、不怕政府不拨款给独中,但我们最怕马来西亚的华社在未来,会对华校、对母语、对民族精神渐渐淡化。所以,我们希望中文报纸往后可以在这方面,给我们更大力量的支持与合作。还有往后的全球改变中国崛起,为华校生制造更宽阔的出路。

不过,我们也知道有许多因素,影响着独中前景,这些也不是马上就有改变的。我们只能选择乐观地看待,极积争取。

记者:所以,这么多年来的投入华教工作,已经让你知道了,华文独中在未来5年、10年、15年内,根本不可能靠着目前的努力来得到政府的制度性拨款,也不可能让政府认同我们的独中、华校。只能靠大环境的改变来把政府推向不得不认同华校的那一天,是吗?

刘利民:机会是有,但不知道是什么时候。
蔡细历已宣布统考学生可以进入师训学院,只是申请者考到SPM文凭马来西亚文优等就可以了。这个我们必须接受,我们要当公务员,就得接受公务员标准,公务员的马来文要在同一个水平上,这是符合政府公务员的条件。而且我们其他科目都被接受了。

虽然我们的独中、董总是要求统考的马来文作为入学考标准,只是政府还未鉴定独中的马来西亚文课程的程度与水平。除非有哪一天,独中马来文也是采用SPM课程,那时就会全盘接受,这也是有可能性,我认为有些东西可能是过度期。
还有,我们发现有些人认为让孩子接受母语教育,或去独中受华文教育,是误人子弟。若把孩子送去国民教育,接受马来文教育,也有人认为马来文没有用,认为最有用的是英文教育,要受英文教育才有发展,我认为这是偏激的,不是很对。

只 有英文教育才有好的发展,才有好的未来?那日本、韩国,他们又怎么说?这样的我们,等于崇洋媚外,我认为这是不对的,独中的我们的先辈,他们办独中,当然 有他们的想法,作为华族,我们必须要接受母语教育!我们要想办法弘扬中华文化,把我们的中华文化的风俗习惯保留下来,这是是我们的根、我们的文化、我们的 特征!

前首相马哈迪有提过同化。我想问,同化是怎样?当你说同化时,你要向哪一个民族文化?没有可能这个拿一点、那个拿一点,这就变成罗杂,不可能也不可以这样。要说同化,不就是歧视、撇弃自己的文化?

假如我要你换名字,换成东姑阿都拉曼,你一定会激烈反对,那你为什么要反对自己的母语?假如我要全部人不能信基督或天主,要全部人信回教,你愿意吗?你不愿意放弃那些为什么要放弃自己的母语?这些人的想法是受到环境影响,以为环境怎样就怎么走。

现在的我们,不管怎样辛苦,可能只能做到其中一部份,但有做总比没有做的好。目前来讲,砂拉越人只有整10%的人进入独中读书,我们是不是说为了负担很重,我们连这10%都不要?不应该这样。

举 例来说,黄中一年要津贴五十万令吉,有人说要花这么多钱很辛苦不要做了。我却认为花这些钱,是一个代价。很多人觉得这个代价不值得,有些人也认为这是值 得。譬如办华校一年就要五百万,五百万是个大数目,但在我们来看,用五百万来维护民族尊严、民族的未来,我认为这是一个小数目。

观念很重 要,要有正确的观念,除非华社没有这种能力,没有办法到连生活都成问题。不然,像黄中每天三辆巴士去载学生来上学,我们为什么要做得这么辛苦?有人说,他 们要来就来,不来就不来,但我们做华社领导的,是不是用这样的态度来做华教?抱着这样的态度,那我们什么都不用再做了!所以,一句话,凡事乐观面对。

 

詩巫木材业光环已褪  今后詩巫應以农为主

当曾经一枝独秀的木材业褪去30年光辉岁月的光环,诗巫的经济未来何去何从?也是本地主要企业主的天猛公刘利民提供了4字箴言:以农为主。

的确,木材业给诗巫带来了极其光辉的30年,光辉到让诗巫人看不清诗巫的本身,到底缺乏了什么,又具备了什么。很多诗巫人都在积极地寻找各式出路,一头钻进各式似乎有发展,能马上获利的行业,殊不知已踩入投机的陷阱。

天猛公刘利民说,“我们不要只是想分到市场上现有的财富,而是该想方法增值手中所有的财富。”于是,返朴归真,他提出了认真看待以农起家的建议。


大小企业平衡发展

记者:在诗巫经济发展市场上,有一个普遍想法。即:不管政府资源还是市场资源,都集中在大财团手里,因而窄化其他中小企业的发展。简单地说,就是华人很多赚钱的机会都被大财团给袭断,甚至操纵在极小一部份人的手里,是否如此?

刘利民:这要看什么看法与讲法。像是什么都拿来平分,就像过去的共产思想与主义,没有一个人比另一个人更加富有,这样的方式我看中国大陆已经走了几十年,行不通。五十多年前,中国的改变在经济有开放,他们不讲资本主义只谈经济开放,使国家的经济蓬勃发展,人民才受益。

每个国家都有很大的企业不管是怎么来的。大企业肯定会带动地区经济。中小型企业也可以从这里有一个互动,才有机会发展。

当 然我们要讲的,是怎么让大中小企业都能够有平衡发展。这有关政府策略,要做一些调整。但我们不能因此怪大企业不好。大企业毕竟有其定位与市场,在与国外竞 争时,成本是重要的,大企业能压低成本,让产品与服务更具优势、竞争力。我认为,做生意要靠个别奋斗,找机会、找商机。有一小部份要靠运气,大部份要靠能 把握机会,也就是在机会来时,能把握得住。这是商场成功必备条件。

大企业的成功,当然有政府协助。但能得到政府协助不是偶然,而大企业也不是说有政府协助就能成功。政府帮忙协助这些企业,是知道他们的能力与潜能,才能去帮助。倘若什么都没有,空有政府帮助也是浪费资源与机会。

我 们不能以偏激看法来看待目前的经济市场,毕竟现在走的是资本制度。另外,就是人民在思想上要做改革。以拥有财富来说,不应该是争论现有的财富该怎么分配, 而是要怎么想办法,让我们的资产增值,让人民不论哪个民族都能在财富方面有所增加。你必须想办法去增加现有的财富,而不是想着要怎么分配现有的财富。


需努力营造有利詩巫的大环境

记者:对本地中小企业来说,诗巫比如政府资源是集中在大财团之手,至于其他资源,例如大财团因此而带动当地经济,似乎部份的中小企业不认同。毕竟要能参与大财团的计划,似乎也需要相当的条件,或者必须靠“关系”才能上位,不见得有能力就能参与有发展、有前景的计划。

刘 利民:我认为,这些人的想法比较消极。因为你就是说我没办法做,没有机会让我做。倘若每个人都这么说,然后什么都没做,这是很消极的。有很多人,他们因为 魄力与才干,也就是所谓的勇于打拼,他们也是能做得很好,虽然是说,不能每年赚几亿令吉,但他们能在自己的阶层里,有很好的发展。

在经济 上来讲,基本上,政府主要提供有利的条件在于制造一个大环境,如稳定的政治环境,人民和睦共处,其他发展才能进一步做。假如没有这些条件,一个国家整天都 在战争,就没有办法与机会建立商业环境。所以,我们不能说政府都没有帮我,成功没有捷径,而是要靠你自己怎么去努力。政府只能去制造这个很大的大环境,再 让人民去各自去发挥。

记者:从目前的状况来看,似乎由政府所营造的大环境,并没有很成功。譬如诗巫,有很多人才,但因无法学以致用投入本地各领域空间而驻留国外发展。也无法吸引外来的人力、财力投入其中,使诗巫各方面发展都能逐步上扬。

刘利民:当然在诗巫来说,我们诗巫有很多不足。以地理位置而言,我们地处偏僻,不在主要的海运、陆运的点上,还有我们人口很少。要有竞争力,能跟国外来竞争,要看我们有什么条件。

首先,我们看看诗巫的大环境。以目前来讲,诗巫还是以农业为本。是,我们可能有很多高科技人才,但这些人若没有其他条件配合,是做不起来的。譬如说有些东西要空运到外面,这就会影响外资进来投资。

我 认为在诗巫或砂州来讲,可能还有很多发展空间,当然不是跟其他国家相比,像是跟欧美高科技国家相比。我们不能说他们发展得很好,我们也要跟着跑高科技,两 者基础与状况不同,因此不可一概而论。我们的发展,要视环境而定,适合什么样的投资,所以诗巫还是以农业或木材业作为经济的基础与基本。
此 外,我们进入地球村时代,每个国家的人力资源流动性也相对的大,每天有多少人离乡到外面打拼。几十年前,很少人有机会到外面去。现在不同了,我们的学生或 孩子到外面去求学,毕业后有机会就在外国找工作,生活,不像过去,留学生都会回到家乡。人的思想已经改变。不一定是我要回到家乡去住、去找生活。在哪里有 一份适合的工作,能够定居与过好的生活,就在哪里逗留。
农业辅助做不够

记者:这会不 会是因为过去30年,我们纯粹是靠木材业而让诗巫从60年代到90年代过上极其光辉的30年。但现在,天然资源的木材,因产出受到控制,逼得我们得往别的 领域进攻。但因为木材业独大时,大家只做木材业,等到现在才开发别的行业,造成现在的过度,让人们有种诗巫肃条、没有发展的错觉?

刘 利民:确实,诗巫有很多大公司是因木材业建立了好的基础而发展起来。以目前的状况来看,可能说是人民要求不一样。假如这个地方没有办法符合人民的某种需 求,是不是等于这个地方没有发展与肃条?譬如我们这里没有医院,你要来这里当医生,可能比较不行。我们也不是说完全没有发展的可能性。

像 诗巫与砂州这样的经济,我们不能跟先进国家来比较。他们有什么高科技的,他们有什么什么的,我们不能跟他们比,我们还没有达到那样的层次,不管是什么因素 导致。回到我前面说过的以农为主。我认为农业往后的前景很好,因为人口越来越多,天气变化也很大,有些地方的农作物的收成变少,将来农作食品的需求会越来 越高,所以应该要往农业方面去发展了。

这是一个好的发展,但是很多人不要做农业,说是没有地,要政府给地,但有些人明明有地却不愿做农业。

 

政府在农业部在协助农民及发展大環境方面,做得很不足

记 者:我们的确是以农起家,但谈到农业技术,种植成果我们停滞不前。任何农作物的种植与发展状况,不尽理想。政府的农业相关单位,到目前为止不能提供更进阶 的农业技术、更优良的作物品种研发,一切只靠农民自行摸索。譬如以水桃为例,同样以农为主的台湾,其水桃(又称莲雾)粒粒饱满、色泽鲜美、产量丰饶、口感 极佳,但我们的水桃还是又瘦又小水又少。这样要怎么谈以农为主,以农起家?

刘利民:是的,这一点我们都认同。政府部门的农业辅助与技术无 法做得最好,这当然是影响农业发展因素,这也是人民不想往农业发展的原因之一。我认为假如大家都认为农业发展是一个可行途迳,政府的不足是否可透过别的管 道来处理?譬如有个公会来做,像是去农业国考察,或从外地引进人力与物力的支援,提供各种管道给农民?

目前来讲,我也认为农业部在这一方 面的农民协助及发展,做得很不足、不够理想,这是事实。不过假如大家都能有这样的意愿,愿意重视农业发展,是会有很多管道可以反映给政府。具体要求政府, 或许农业部应该怎么协助农民,或许是通过人民代议士反映给政府,提出具体策略怎么去协助农民。问题是现在没有这个组织,大家各自为政,你做一点我做一点。

诗巫华人有个中华工商总会。这是架构完整的工业、商业社团组织,但农业发展并没有一个完整组织。虽然中华工商总会有个农业组,但这不足,因为这只是整个团体组织的一小部份而不是全部,在着重工业与商业时,农业比较容易被忽略。

农业方面来讲,有需要的话,要跟政府方面交流与反映和要求,这样才有一定的作用。像油棕业,因为马来西亚拟订目标,最终要种百万公顷油棕,所以我们有个油棕种植协会,其他的农业是否也能有这样的组织做更多事情?

开发、种植与收成,基本上,要靠每一间公司自己的人力、财力与物力去完成,这样才能使农业有利可图。基本要靠自己。很多东西需要政府提供,还有政府制造的大环境,但还有更多东西是靠人民自己去打拼,我是希望大家都能拼出一片天空。

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