“我这一辈子，从二十来岁到现在，竭四十年之力，全是为了研究中国。”

近日，北京大学李零教授携其四卷本新书《我们的中国》来到上海。编辑曾诚说，这套大书，李零老师十年前发愿要写，今日克竟全功。对此书的写作深感佩服：一是定力，二是用功，三是志向不止于著述。

“研究中国，脚踏实地，有地理感，非常重要。不跑路，你怎么知道，什么叫中国。”

《我们的中国》是李零教授多年来实地考察中国大地上重要城址、战场、祭祀和思想史遗迹，在旅行日记和考察记的基础上，写作而成。

6月11日下午，李零教授在福州路上的上海书城举行新书首发演讲（演讲全文观察者网将稍后发布）。新书四册分为《茫茫禹迹》、《周行天下》、《大地文章》和《思想地图》，对“什么是中国”做了一次宏观、深入的梳理。

海外汉学家力图“解构永恒中国”，他们不满中国的疆域和历史，说中国是个虚构的“共同体”，李零教授从中国的形成是一个历史过程的角度给予反驳。他在书中论述了中国的形成，是先有“国”的出现，再有“中”的形成，中国是在这样的两个概念下聚少成多，由小变大而形成的世界概念。

书中从禹贡九州，讲到周秦的两次大一统；从寻访孔子和秦始皇、汉武帝的足迹，到中国的山水形胜、岳镇海渎；最后还论述了二十世纪中国革命的地理问题。经由此书，中国自上古以来的人文和精神世界，有了一个大地上的维度。

6月11日，李零教授在上海书城举行新书首发演讲。

观察者网专访了李零教授，谈谈新书和当下的一些问题。对于媒体采访，李零教授“一开始是拒绝的”……在他眼中，比较有意思的谈话多半是熟悉的人一起聊聊天，聊的时间比较长的话，在这个过程中会产生一些新想法或有点收获。但演讲或采访不但没有收获，反而回想起来会后悔。

李零教授谈起讲课时的习惯，如果没有准备，会后悔讲得乱七八糟，自己有个想法，但因为没有背景介绍没有交流，学生听了以后会觉得莫名其妙。如果每个学期都重复过去讲的东西，又觉得提不起兴趣。虽然是同一个东西，但每次讲得肯定和上次不一样，还是想探索点新的东西。

所以，“说话是个很难的事，很矛盾，”李零教授说，“太生也不行，太熟也不行”。

“其实根本不用采访，比较负责的东西都在我的书里，只有写字才是负责的，说话都是不负责的。”李零教授谈到，尤其不愿谈论政治问题，作为一个群众，有时实在看不下去了会说两句，也不一定能起什么作用，对群众、对领导都不一定有什么影响。

这次采访，也许在李零教授眼中，又是一次“后悔之讲”，对于读者来说，大家权且一看，一睹书外的李零教授。毕竟，想了解李零教授，了解“我们的中国”，除了读其书，还有什么别的呢。

“台湾问题”被冷战的“大道理”管着

观察者网：李零教授您好，在新书《我们的中国》第一册《茫茫禹迹》中，您讲到周、秦的两次大一统，这两次大一统可以说是中国形成的基础。在《周行天下》中提到孔子一辈子都在做一个梦，就是“周公之梦”，希望恢复西周大一统，这是最早的“中国梦”。

在中国历史上，您指出，无论四裔（蛮夷戎狄）治“中国”，还是“中国”治四裔，都不会同意另一半独立。当下，祖国统一问题尚未解决，“台独”甚嚣尘上，其所塑造的“台湾共同体”也是去历史地打造出一个“悲情主体”、并以批判“民族-国家”为理论预设，而今各种身份政治活动也都在借用这个理论。面对当下出现“台独”、“港独”的认同，您有什么看法？

李零：以前碰到过一个研究台湾史的专家，讲到自己有严重的认同问题。台湾在历史上曾经被荷兰、日本殖民过。台湾年轻一代的认同可能跟父母一代都断了。很多人在皇民时代连汉语都不会说了，有些人会说在日本人的统治下如何有秩序，日本人如何良善文明等，这种话大陆也有人说，当然我听着觉得蛮奇怪的。那位专家甚至说因为自己头发比较红，所以觉得有荷兰人的血液。他后来到日本又感觉自己是日本人。跑到大陆来，就说大陆如何不好，说你们大陆讲是日本侵略中国，我们不认为它侵略了中国。我听过这类说法，这算是比较严重的认同危机了。

我认为主要原因不是文化问题，还是政治问题。最大的问题是国际战略格局造成这种局面。冷战后，美国主宰世界秩序，为了冷战需要，故意把很多历史问题遗留下来，像日本保留天皇、保留各种右翼政客。这一切都为了冷战的需要，都是被冷战的“大道理”管着的。

台湾是当时美国冷战，如今美国亚太再平衡的一个重要环节。“台湾问题”并不仅仅是中国内战留下的一个问题。共产党把蒋介石赶下海了。蒋介石也曾经考虑过流亡哪些地方，但无处可去。他从大陆带走的人这么多，哪里都容不下。现在也有一些台湾人描述迁台的亲酸苦辣，所以这个也是他们和大陆人感受不一样的地方。

国民党当局败走台湾以后，他们也在那闭门思过，考虑在大陆为什么失败。因为敌人总是最好的老师，所以他也搞整风搞土改。蒋介石还觉得自己手太软，所以在迁台以后大肆捕杀各种各样的反动势力，其实并不是很多人想象的那样，要区分本省人和外省人，实际上当时台湾的民主运动大部分是跟大陆同步的，所以为了防止同步，就都镇压，包括支持共产党的“共谍”，也包括台独势力、汉奸等等。

有一些自由主义者虽然不满意国民党，但相当一部分人毕竟是跟共产党对立的，有一些是剥削阶级家庭出身的、比如大地主的后代或在大陆有血债等等。这些人当时大都认为国民党大势已去，但他们还是选择离开大陆，那时候就是这样一个复杂的情况。

大陆好多人认为蒋经国是“民主之父”，但蒋经国其实是第三代“间谍王”，常说的戴笠、毛人凤之后就是蒋经国。戒严和解严都跟他有关系，因为蒋介石统治下捕杀这些人的就是蒋经国，但也是他出来说要改变，变成民主，他的民主前提是这些异己分子都消灭掉了就民主了。

观察者网：所以台湾还是在“冷战-内战”格局之下……

李零：其实我们也是这样，冷战时代并不是没有战争，只不过换了一种新形式，可能在很多地方杀人不见血。

观察者网：所以是后冷战时代……

李零：就是续冷战时代，冷战时代的继续。经过围剿反围剿之后，社会主义阵营崩溃了，大家都放弃了国际共产主义运动，而且都争相要跟西方世界妥协，盼望“突围”“入围”，加入西方的主流社会，这就是冷战之后的局面。谁都怕自己被甩到最后，甩到最后的往往就特别惨。

现在的世界格局还没有发生真正的改变。在大隐书局时谈到20世纪这一百年，就出现对这个格局的挑战。但这个挑战也是一波三折的，俄国革命刚胜利的时候，那么多国家去围剿，这是个反复拉锯的过程。这一百年都是如此，社会主义也没有战胜资本主义，资本主义的问题也什么都没有解决，所以才这样矛盾丛生。

思想界主流的东西大都带有“复辟”色彩

观察者网：中华文化的命运也是您书中的一个主题。不知道您是否注意到最近有关语文教科书改编的论争。包括最近撤下《南京大屠杀》的传言一石激起千层浪，《鲁提辖拳打镇关西》因“与现代和谐社会导向不符”被换成《智取生辰纲》，还有大幅增加传统文化方面的课文比重，此前也有“民国课本”风潮，又有北京课改教材里有《圣经》内容引发争议。您怎么看伴随语文教科书改编而带来的舆论风波？

北京语文课改教材将《上帝创造宇宙》列入，引发争议。

李零：我不太了解这个事。但现在是个思想空前混乱的时代，也可以说是极为多元化的时代。其实，战国时代也是如此，今天大家说先秦诸子什么“黄金时代”，其实“黄金时代”就是思想大乱的时代。从好的方面说，大家各种思想斗争可能为新的想法做准备吧，但现在恐怕没有“别黑白而定一尊”的局面，根本不可能。现在思想界主流的东西大都带有“复辟”色彩，一切都是想回到过去。主题就是告别革命、告别阶级斗争、谴责暴民、谴责造反啊，历史上所有的造反都是在他们的否定之列，比如说《水浒传》是个坏书，因为水浒传是讲造反的。

观察者网：教科书如此众口难调，正因为教材是意识形态战场，各家必争之地，而现在很难凝聚共识……

李零：不光凝聚共识难，现在各种保守势力是占上风的，这些右翼言论当然也受到来自相反方向的抨击和政府的遏制，但是他们的目的都是不一样的，所以思想界的局面也是现在世界大格局的一个反映。