内容：回忆余清禄；推荐已故余清禄会务顾问为本会创会名誉主席的建议书
编者按：获悉余清禄先生逝世，太阳剧社沈国明会长传来余清禄访谈录，以示怀念！
回忆余清禄
沈国明提供
时代的怒吼声——
砂拉越中区友谊协会：余清禄访谈录
采访日期：2019年9月30日
采访地点：砂拉越中区友谊协会（前称为“诗巫友谊协会”，简称“友谊协会”或“友协”）
采访者：沈国明
受访者：
余清禄（砂拉越中区友谊协会会务顾问）
洪蕙莉（余清禄太太）（摘录）
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Q：沈国明
A：余清禄
太太：洪蕙莉（余清禄太太）
Q：我们想要编一本比较完整的马来西亚华文戏剧史，因此，今天特来请教您。
A：还需要更进一步的资料，很好。如果能够这样做的话，将是整个马来半岛、砂拉越和沙巴……哈哈！第一本，可能也是最后一本，哈哈哈哈！！！因为，这样的东西在今后可能很难。
Q：现在社会上比较少用“话剧”这个名词，使用“舞台剧”这一名词比较普遍。可能近二、三十年比较少听到话剧，但舞台剧基本上的演出形式还是话剧。
A：而且，他们现在的舞台剧，比较没有像过去那种时代性、震撼性的内容，比较缺乏历史性的内容，主题不一样了。
Q：可能我们的教育也有问题。我们从小学、中学都被灌输创作不能涉及政治、宗教和种族敏感课题，促使我们从小有一种观念，就是不敢太尖锐地去反映社会课题，只能够是演出身边一些情感故事。
A：故事就变成比较普世性的题材，就缺乏震撼性、时代背景的内容。看不到大时代的风云、听不到怒吼声，赶不上那种时代的气息，没有了那种宏大的场面，更多的可能是歌舞升平、反映现代美好的生活啦！哈哈！从一个历史的发展来说，话剧是这个历史在前进过程中的一种文学的升华。因为，文学发展到一定阶段的时候，你单单表现平淡的东西，它就无法表现出人的那种思想和情怀，它需要有一个……用话剧，或者说后来的舞台剧，用这种形式来比较全面地反映时代的内容，使到人们能够在最短的时间里面，感受到共鸣。从而能够得到对于这个事业追求的一种奋进。所以，在那个时代，我们就产生了……不管是在当时的学校……华文学校，捍卫华校，还是工运，甚至农运、党的运动、还是地下的斗争、部队的斗争……通过这种形式来唤醒民众，振奋我们自己队伍的士气，同时，也给历史留下了一笔事迹。所以，在不同的时代，它会有不同的需求。也许今天这个时代，这种需求……以后的某个时候还会有。我曾经到马来亚那边去跟他们谈过这个事情，我们试图跟马来亚半岛、砂拉越联合搞一个比较大型的歌舞剧，但是，后来种种的原因就没有成功，因为我们发现到林明那个搞得很好，我们砂拉越15周年演出的歌舞剧很好。其实，我们歌舞剧演过两次。这两次的歌舞剧，能够把它整理好提升一下，我们可以联合起来搞一次比较大型的演出。这牵涉到太多的事情，所以不容易搞成。
Q：余先生，您本身是诗巫人吗？
A：我是诗巫，福州人。我在诗巫出生，在诗巫念小学、中学。我到中学的时候，是高中一时给“卫理”开除，开除后我去英校念，英校念后，辗转8号又到“公教”念，报名进去了，书买了，要上课的那一天……就在上课的那一天，“公教”的一名老校长叫我去讲话，他把学费那些通通退还给我。他说，我们学校不欢迎搞政治的人，搞“共产党”的人，你去其他学校读书。所以，我只好去其他学校读书。
Q：您是哪一年出生呢？
A：1947年6月6日。
Q：您在学校有搞话剧吗？
A：我在学校是地下工作，我们不会去搞公开性的话剧！因为那个时候，已经是处在白色恐怖的阶段了。那么，在学校搞话剧这些，当时还没有进行镇压的时候，像“中华学校”“卫理学校”……特别是“中华学校”搞得很好，有话剧这一类。到了我们这个年代，是60年代了。我是60年进入“卫理”。60年代进入“卫理”，已经开始有白色恐怖了。就越来越白色了！因为马来西亚是在那个计划下，1959年酝酿起来的。那么，当时1960年的时候，当时他们英国与马来亚已经蓄意要搞马来西亚计划了，所以，对一切不利于马来西亚计划的，都要一律扫除。所以，从那以后，政府就加大力度，到最后就1962年底的时候就大逮捕。所以，不可能再搞那些东西（话剧）了！那是比较早期的50年代初，40年代的时候，学校搞话剧。
Q：那时，您们差不多是属于备战的状态吗？
A：当时，也不算是备战状态。应该说在1960年代的时候，处于学运的宣传工作，是为了培养一大批学生的积极分子，为了砂拉越走向独立，并没有准备出来大战，也不算是备战。但是，为了进一步开展革命工作。因为我们以前有一个政策，有一个总方针，以地下工作为主，从学运入手，积极开展工运、农运，最后发展成党工作。所以，学运就成为党与地下组织最重要的工作方面，我们就参加党的地下工作咯！为了使你比较了解砂拉越的情况，这个大时代的背景，可能这个大时代背景没有与话剧有直接的关系，但是，这对话剧的发展，对它的形成有一定的关系，所以，我跟你讲一些我所知道的大时代背景。简单说起来，在第二次世界大战之后，我们砂拉越的老百姓，华族的老百姓，主要是在中国国民党与“共产党”两边的较量之中，感觉看到国民党的腐败，以及“共产党”可能要在全国执政。所以在那个时候，我们砂拉越华族又组织起来，当时在诗巫，有一个比较著名的“砂拉越诗巫青年协进会”，那时由叶守和担任主席。这个组织，当时就开展了各种文艺活动，唱歌、舞蹈，也有一些话剧。我看，这应该是最早进行这一方面活动的。今天，他们的后代还有在。这个时代到了1949年之后，又开始转入另外一个阶段。因为，英国与中国建交，我们这里也开始庆祝，就是叶守和他们一起搞的，在市区内搞大型的秧歌舞，在这样的情况下，震动了英国殖民当局的总督，就开始要封闭它。后来就找一些藉口把它封闭了。当然，古晋也有另外的组织。古晋那里他们就搞得更加深入，我只说我们这里（诗巫）咯！在那之后，我们砂拉越诗巫这边的学运，或者是整个砂拉越的学运，都是转入以地下领导的了。那地下为主的领导呢？因为当时学校有很多反动的老师。怎么讲反动的呢，就是讲反共的。我们学生的组织很多都是亲共的，学习共产主义的书哦！看那些小说。当时，有的老师是从台湾来的、或者香港来的，这些可能带来他们固有的思想，就产生矛盾了。在这样的情况下，学校也很难有比较大的话剧演出。比较多可能是职工会，诗巫职工会，就是松炳他们。锺松炳他们就是搞职工会。还有何君灿啊！他们就是搞职工会。他们可能就比较懂得这些，你还可以跟他们多谈话剧这部分。
Q：刚才我有问何君灿先生一些职工会的话剧，他回复没什么搞！
A：有搞！只是没有记录到！比较小型的，没有搞比较有规模的。比较有规模的不多。因为比较有规模的，你要写好一个比较大的剧本，相当多人组织才能够。比较大型的、比较有规模的话剧真的不多。那么，在那个时代，我们就讲回到英国。英国是在第二次世界大战之后，与美国都是联合国的发起人之一。当时，联合国是由美国的罗斯福总统所倡议成立的。罗斯福总统认为，所谓会产生第一和第二次世界大战，根本原因是：国家之间对国家领土主权不尊重，国界分的不清楚，而且一些地方是被压迫殖民的，没有给它应有独立的地位所造成。罗斯福从这个角度去分析，提出建立联合国，承认各国领土完整与主权的存在。同时，也让那些还是殖民地的国家，需要让它们独立。这样，减少了冲突与战争的可能性。这方面，罗斯福的思考是很正确的。所以，在这样的情况下促成联合国的成立，而且，过后一直酝酿着对那些还是殖民地的国家的宗主国，像英国、西班牙、法国、葡萄牙，要它们把属下的殖民地给非殖民地化，让它们独立。当然，英国不是一下就让你独立，因为它需要做好安排以便维护自己的经济利益，或者是它在海外庞大的军事利益，那么，它就需要一个妥善的安排，所以做了许多的酝酿。到了1955年的时候，联合国大概成立10年后，英国殖民部大臣就向国家提出计划，准备让东南亚相关联的国家，如北婆罗洲（沙巴）、文莱、砂拉越、新加坡和马来亚。当时马来亚还没有马来亚联邦啦！还是海峡殖民地、马来联邦和马来属邦。1955年，英国殖民部大臣做了这个决定，就准备让五区独立，先后给它独立。独立以后，再把它们连在一起，通商、通旅游、甚至通军事上的交往，以便把这几个独立的国家联合起来更好的发展，成为繁荣的地区，挡住来自北方共产的威胁，也保护英国在本区的军事和经济的利益。这是当时英国殖民部大臣的计划。也就是在这样的背景底下，马来亚半岛、海峡殖民地才组织成马来亚联合邦独立。在1959年，英国殖民部大臣换了之后，新的殖民部大臣要执行以前的计划，他就与马来亚联合邦独立后的第一任首相东姑商量。东姑提出一个反对的意见，写了一封信给殖民部的大臣说，我反对英国把现有的这几个殖民地让它先独立再进行大联合的计划。我所要求的是英国把北婆罗洲、文莱、砂拉越和新加坡的现在状态……作为马来亚联合邦领土扩大的一部分。英国殖民部大臣就回一封信给他说，我同意，会把它当作礼物送给你。东姑回复说，谢谢你给我的礼物。这是1959年互相来往的信函，现在已经解密了的。也就在这样的背景底下，1959年，东姑在新加坡一次会议中提出这个计划，倡议要搞马来西亚计划。实际上是英国的倡议，他提出一个反建议，英国就同意了。真正的意愿是英国，用东姑的嘴巴讲出来。随后，他就到处去运动，到砂拉越、沙巴、文莱说，我们是平等夥伴关系。但在1963年签署马来西亚协议时，里面讲到组成是由A、B、C三部分组成。A是马来亚联合邦，括弧1、2、3、4…….11，把马来亚11州放进去；B是新加坡，C是婆罗洲。婆罗洲后面括弧12、13。文莱在1962年有人发动起义反对马来西亚，结果它们就退出了。因此，文莱不在内，全部就13个。那么，它就写到A、B、C。那么，这样的A、B、C，是很模糊的概念，东姑到处跟人说是平等夥伴关系，所以，你可以理解成为A马来亚半岛，面积差不多跟砂拉越大呀！所以，不管你有多少11、12、13、14、15都不管你，就一个兄弟呀！我砂拉越也是一个兄弟，沙巴是一个兄弟，平等夥伴啊！这是可以这样理解，你没有明讲。另外一种说法是你自己没有看清楚，我那边马来亚联合邦后面括弧是11哦！新加坡退出了，剩下砂拉越和沙巴就是12和13，你当然只有13分之一，只有州与州之间的平等。从这点来说，从马来亚成立起到今天，马来亚的政府没有给过一个回答。不管你怎样讲，它没有一个回答。像这次修宪说还给砂拉越主权，它也避开这个问题的回答，说回到原本马来西亚签合约的地位，到底是还给你三个邦平等夥伴关系？还是13个州之间的夥伴关系？它没有讲，它不要说。所以，我们砂拉越政府有意见，不认可马来亚半岛所提的，就是这个原因。另外，你一签下去，就是认可你是13分之一哦！这就不公平嘛！话题是讲到离题去了！！！1962年还有另外一份秘密文件，这是美国和英国之间的电报。电报就说明了砂拉越岸外有很多的石油，它们一定要拿下这些石油的拥有权。在时代的大背景下，就造成了砂拉越就给马来亚必须要并吞的一个对象。英国为了保护自己的利益，它认为马来亚能够保护它的利益。为什么呢？因为马来亚的东姑，都是跟他们一样的，即有反共的意识。那么，马来亚政府不能够给“马共”执政，实际上“马共”的力量巨大，想办法抓“马共”，逼迫“马共”进入森林，让亲英国的“马华公会”能够展露它的政治力量。而且通过这个亲英国的“马华公会”、跟巫统搞起来掌握马来亚的政权。那么，我们这边也是一样。那么，在这个时代背景下，砂拉越也一样。它要把砂拉越……一定会亲共的，呵呵！这些地下的，跟我们的人民联合党……因为联合党就是我们的地下组织搞起来的嘛！都把它压下去。然后，它才能够顺利地搞它的马来亚的扩大计划，搞到大马，就是马来亚的扩大计划。那么，我们很多事情就是在这个大背景底下发生和书写出来的。那么，话剧呢，我们部队里面所创作的话剧，跟我们以前的地下组织曾经写过的一些东西，就是反映这大时代的背景。反对马来西亚计划，不是反对马来亚人民！
Q：是否有保存剧本呢？
A：具体的剧本，就是我们边区两个晚上的演出，里面就有。所以，这个大时代背景，话剧演出是最有代表性的。
Q：演出在1968年吗？
A：我们的“北加里曼丹人民军”成立于1965年10月26日。我们在军庆三周年，也就是在1968年9月30日，那时候三周年还没到，相差一个月提早庆祝三周年，就那一次，连演两个晚上。
Q：演出地点在哪里？
A：在印尼的Kapuas, 它的河尾的大支流。在Ulu Sungai Kanjau，我们的根据地在那边。我们从诗巫这边上游的小市镇，走路去差不多23天。
Q：那三周年的庆典，有话剧演出对吗？
A：有。
Q：您记得话剧内容吗？
A：表演内容是反映当时英国人镇压……最初是反映砂拉越各族人民和睦相处，是一个美丽的砂拉越。西马有一首歌曲叫《我爱马来亚》。
Q：您们就把它改编为《我爱砂拉越》？
A：对。像这样的。歌颂砂拉越，反映砂拉越的风土人情，各民族和睦相处。但是有一天，突然间来了这样这样这样，老百姓的生活遭受到破坏了，然后怎样怎样怎样……我们大概是做这样的演出啦！
（停顿片刻！）
A：这里面有关于我的太太参与历史诗篇的演出，还有以前在部队时参与演出创作的歌曲。
太太：关于话剧呀……我有一本簿子记录，不知道放去哪里了？我刚才在里面找没有！
A：我们自己部队也有演话剧的。
太太：我的家太多东西，总是搬家、换家。资料应该还在，只是不记得放在哪个地方了。
A：1973年，我们在部队结婚。孩子在1974年出生，把孩子送去我的姐姐养到上小学。1985年回来以后，我姐姐才把孩子送回来给我。
Q：那时，孩子对您们会感觉陌生吗？
A：不会。我的姐姐有跟孩子说，他小小就知道了。
太太：我们组织家庭时一穷二白，只有一个灶头，几个盘碗，小孩子在他们家还过得不错嘛！一下子来到我们这家……
Q：不习惯了。
太太：不知道怎么适应。真真实实是白手起家。
A：我们之所以住在公会里面，是这样……我们公会建会所的时候，我当时是公会的秘书长，也是倡导要做会所的，为了带头捐钱，我跟太太商量，将我们准备在诗巫买屋子的钱给公会，带头捐款，我们筹到多少钱，一名老板就捐献多少，我们几个人在几个月内就筹足够钱，就开始做。当时，我们也是白手起家，钱也不多，所以我跟筹备会理事说清楚，会所建好后，我们没有别的要求，只给我一个房间来住，水电我自己还，所以就一直住到今天。
Q：不容易啊！
A：呵呵！一个房间啦！这个厨房是公共的。我们就跟公会讲清楚，当我们两个人老去的时候，自然房间还是还给公会的，房产是公会的，老去后自然就没有了，孩子不具有继承权。
太太：我们有一间屋子在山芭，但是缺水缺电，没办法住。这里过去与孩子三个人住在一个房间，后来孩子大了不方便，就跟公会租一间。
A：第二个孩子也是在森林中出世。
Q：后来再从森林抱出来交给亲戚领养吗？
A：对对对！
Q：过程有危险吗？
A：当然会。
太太：哈哈哈！会啊！但是群众会掩护。
太太：关于话剧，当时我们条件不好，没有会的人来指导。像我这样，之前是学运的，在那个白色恐怖的时代，你不可以公开活动的，公开活动随时会被捉的，我们是搞地下的，不能够公开的，公开就很危险了！当时（政府）抓的很多都是这些公开在搞工运的……
Q：还有搞文艺的……
太太：（声量变大！）因为这些人总是在外面讲话呀……搞文艺活动啊！（突然声量变细！）很容易就给人家知道的。我们当时搞活动的时候，搞反大马的时候，在那个时代都是地下，不能够公开活动，它（政府）已经开始捉人、大逮捕的时候。所以，我们没有参加公开活动，就是搞地下，单线联系，有时候小组只有两三个人而已。所以，你怎样去搞文艺？
Q：所谓搞地下，是搞些什么活动呢？
太太：我们参加小组学习，就是学习革命理论。什么是革命理论呢？哈哈！就是看中国当时的革命小说、毛泽东选集、毛主席语录……
Q：办读书会？
太太：讨论再研究。我们每天得要写日记、写报告。每个月要写思想报告呈交上去。还要去联系人，组织小组，要跟他们学习之类的，这些都是我们的工作。
Q：您们学习之后，如何达成设下的目标？如反对大马，如何去实践呢？
太太：当时我们有组织队伍去反对一些报告书，因为都不是民意嘛！他们就简单做了报告，就说民意是支持大马。我们是反大马呀！到现在还是反大马。
Q：现在还是反大马，呵呵！
太太：现在还是反大马！
A：我们得要走了！
太太：如果找到资料，我会微信给你。
Q：好的，谢谢您。
太太：年轻人要有作为，多多创作，希望你对社会做出更大的贡献。
Q：好的，谢谢您。
旗帜书“反对色情文化”，舞台表演符合“诗巫中华校友会”文艺晚会的主题。
“现在的舞台剧，比较没有像过去那种时代性、震撼性的内容，比较缺乏历史性的内容，主题不一样了。”——余清禄。
“北加里曼丹人民军”成立于1965年10月26日。
推荐巳故余请禄会务顾问为本会创会名誉主席的建议書
1，已故余清禄会务顾问生于1947年6月6日，卒于2026年3月28日，享年79岁。他是本会最早发起人之一，1996年他接任创会第二次筹备会主席，在他的帶领下，于1997年7月7日完成了公会从无到有的组织与注册工作。
2，公会成立后，余清禄完全接受第一届理事会的安排，担任秘书职务，负责公会日常运作，文书记录与內外联糸，直到2011年。2012年他被委为会务顾问。
从1999年开始他担任会讯1一12期主编。同时他也积极出钱出力参与友谊协会编纂历史及友谊丛书的出版。
2007年余清禄和刘仁祥一起创立犀乡网站，同时担任主编之一，到2018年。
3，余清禄不因没有正式的职务而放松对公会的贡献，在他担任会务顾问期间，一如继往继续积极支持参予会内不论大小的会务工作，与历届主席和理事保持良好关糸，以他的智慧和经验，无私的奉献直到生命的最后一刻，他将个人百万寿险全数捐赠于“砂中人民友谊基金“。
4，已故余清禄对友谊协会作出的贡献是开创性，不可替代的，其精神和功绩深受历届理事和全体会员的敬仰。
5，基于实事求是的原则，余清禄1996年曾担任筹建友谊协会委员会主席，并于1997年7月7日取得注册准证，但在第一届理事选举时，他完全接受理事会安排出任秘书职。基于余清禄数十年如一日对友谊协会做出的杰出贡献，我们认为有必要追授他为本会"创会名誉主席"的称号。
寻求第十六届第一次理事会的通过。并提呈第30次会员大会予以追认备案。
提议人：俞诗東、王连贵
2026年4月6日
