中国的发展越来越快，中国面临的矛盾和挑战，由于外部的挑战越来越多，所以让大家自然产生疑问，是不是相当程度上有些矛盾是要用军事冲突，乃至战争的手段来解决的.

 

凤凰卫视1月27日《寰宇大战略》，以下为文字实录：

解说：通过和平崛起，实现民族复兴，是中华民族本世纪内最大的战略目标，然而中国的崛起之路正面临越来越多的障碍，受到越来越大的挑战，周边安全环境正加速恶化，美国的遏制和围堵，也对中国构成严峻的考验。今天，中国的海疆已浮现出战争的阴云，陆疆也潜伏着战争的危险，中国和平发展的时期是否正在消失，中国要实现和平崛起是否只是一厢情愿，当下的中国如何突破重围？战争是否将成为中国在崛起进程中无法避过的历史宿命。

邱震海：寰宇大战略，运筹帷幄中，大家好。我们知道中国的发展越来越快，中国面临的矛盾和挑战，尤其来自外部的挑战越来越多，在这种情况下，由于外部的挑战越来越多，所以让大家自然产生疑问，是不是相当程度上有些矛盾是要用军事冲突，乃至战争的手段来解决的，而当我们一旦提起这个命题的时候，我们马上就会想到，大国崛起与战争之间的关系，从历史上17到20世纪，或者到19世纪，人类陈旧的传统的历史逻辑上来看，大国崛起一定是和战争联系在一起，然而从理论上说，我们又会说21世纪人类进入了一个新的文明的纪元，我们不应该用传统的战争的手法来解决领土问题，但这是不是又过于理想化，如果说这是过于理想化，原来这种手段在多大程度上在现在又是有用的。

如果说原来这种程度上又是陈旧逻辑的话，我们怎么又让理想和现实找到一个切实的平衡，我想这是我们今天讨论的焦点，所以非常高兴，今天专程从台湾赶来的中央研究院的研究员，我们老朋友林泉忠先生，同时也是庚先生，日本JCC研究所的副所长。先看看庚欣兄的意见吧，您怎么看中国现在面临的周围挑战，在目前这么一种情况下，大家都说，内外矛盾已经到了刻不容缓的地步了，我们需要一个支点，需要一根杠杆来解决问题，战争，或者军事冲突能不能解决问题？

庚欣：我直到今天为止，我还认为战争不是一个最好的选择，我觉得这里面最重要的问题就是时代不同了。

邱震海：同意他的意见吗？

出现安全困境显示中国软实力不足

林泉忠：我就是觉得中国现在面临的安全的困境，折射出一个基本的问题，就是他本质的问题，就是中国的崛起的问题，中国崛起其实涉及到几个方面的问题，包括他外围的环境，比如说中国跟日本国力的一个逆转的形势，同时就说美国怎么看中国，还有周边国家是不是认为中国是个威胁，这也是个环境的问题。另外一个问题就说，他也折射出中国自己的不足，什么不足呢？就是他软实力方面，一个大国的崛起不只是军事，不只是经济，他还需要一个文化的软实力的帮助，而这个文化软实力又牵涉到一个体制的问题，一个文化的创新能力的问题，我想这方面是中国最不足的地方，包括一个国民的素质怎么提高的一个问题。

邱震海：但是问题是，当我们软实力提高，体制的现代化不是一蹴而就的时候，挑战已经来了，这种挑战来了，你不可能说我们五十年以后软实力在起来，现在挑战，外敌已经开始来了，你怎么去应对这个问题？我们先看看吧，新年伊始，中国备战气氛也日益浓厚，前面的大背景我们就不用说了，最近无论南海还是东海，幸亏两岸关系现在还是基本趋于平稳，如果两岸关系不平稳更不得了，今年年初，我们大家作为新闻都已经知道了，解放军总参已经明确在去年指引当中说表示，今年要强化打仗思想，做好打仗的准备，中日战机对峙，钓鱼岛前沿有可能擦枪走火，这是大家现在每时每刻几乎每分钟都在关注的问题，民间情绪，我想这是一个更加深层的问题。

面对内外矛盾如此错综复杂的情况下，去年南海，今年东海钓鱼岛，所以民间情绪坦率来讲，如果说过去是乱世出英雄，现在很多老百姓就说，今天的中国只有打一仗才能一战定乾坤，南海问题过去大家都很有意见说软的不软，硬的不硬，钓鱼岛现在中日必有一战，这种一战定乾坤，我总是觉得是似是而非，似非而是，你说他没道理吧，有道理，你说他有道理吧，仔细想想，确实有很多问题，怎么看。

雪耻意识表明中华民族悲情太重

庚欣：我觉得这一方面也和我们中华民族历史悲情有关，因为也有的朋友提出，中华民族终于到了雪百年之耻的时候了，这个就明显的是有一种悲情的东西在里面，这是正当的，是正常的，但是在出路选择，在真正我们今后战略的指向上，要把这个悲情放的太重的话，也可能会出偏差，另外我觉得，也和我们现在整体的社会矛盾，就是我们中国正处在一个走向世界级大国这么一个重要的转型期，我们内部和外部都遇到了一些麻烦和困难，在这个时候大家都有一点性急，可能想快一点。

林泉忠：其实领土问题是最容易刺激民族主义的，我想全世界的历史都一样，这一次因为钓鱼岛问题发生之后，使得中国人有你说的新仇旧恨，家仇国恨全部都涌现出来，我想这也涉及到整个历史的脉络的问题，不只是目前的问题那么简单。

近代史上大国崛起皆经历战争洗礼

邱震海：你讲到历史脉络，我们就来看看，我们把眼光放到历史上，同时也不光放到现在，中国崛起，放到整个的国际背景上，国际上，刚才我说从17到19世纪，基本上所有的大国崛起都与战争联系在一起的，这非常好理解，所有的大国崛起到最后都遇到生存环境、生存资源、生存的空间上的争夺，所以在零和博弈，冷战，冷兵器时代自然就会导致战争，大英帝国的崛起就是通过三场战争，首先是英国与西班牙的战争，然后又是三次英国和荷兰的战争，当时打的不可开交，最后才算奠定了大英帝国最终的地位，包括1915年的滑铁卢战役，英普联军结束了拿坡仑的帝国，巩固了英国殖民地的一个霸权地位。

德国是后起之秀，德国在20世纪崛起的时候，如果没有当时1904年的英德战争，恐怕德国的崛起也不会那么快，美国更是如此，美国如果说没有太平洋战争的话，恐怕美国也不可能在1944年的时候有了布雷顿森林协议，然后1945年以后有了，到现在延续至今的以美元，包括美国为主导意识的整个的大国崛起的进程，但是刚才我说了，这是17到20世纪陈旧，我把他归纳为陈旧的大国逻辑，但在今天中国崛起过程当中，这种所谓陈旧逻辑还有多少，非我们都已经知道了，有多少似的成分？

人类社会正从不成熟小孩转向青春期

庚欣：我觉得现在人类社会整体正在几十年，二三十年，正在进入一个，从一个不成熟的小孩长大成为一个成熟大人的一个转型期。

邱震海：我喜欢这个比喻。

庚欣：青春期，这个青春期就是什么呢？他又有孩子时候那种动不动大家就可以伸个手打一下，还迷信这个东西，迷信暴力，同时又已经逐渐在成熟，因为大家的利益已经开始成熟，咱们大家的这种全球一体化的市场形成，地区合作的格局，所有各种双边机制，多边机制的协调，整个的全世界的，联合国各个方面大家都有这样的一些保障。

邱震海：一个成熟的成年人的心智当中，还留着少年的鲁莽的基因，这个恰恰是我们一个原始的冲动。再加上某些国家在大国崛起的过程当中，如果没有思想启蒙的进程，如果没有整个知识界很清醒的声音的话，这种鲁莽的基因就会更加的从深层浮上表层，但是怎么面对这样一种成年人与小孩的混合体。

二战后世局巨变中国崛起不一定要经历战争

林泉忠：其实我们在思考，在崛起的时候是不是必须要跟战争结合，我在想就说，我们看整个战后这个变化其实有很大的不同，就刚才庚兄有提到就说，有关联合国一些国际的机构的成立，还有国际法一个普遍的应用，我想这都可以造成战后为什么到现在都还没有第三次世界大战发生这样一个情况，所以我在想就说，中国的崛起也好，其实未必需要经过战争，甚至是一个世界大战来经历过。

邱震海：但是我如果用另外一个例子马上就可以驳倒你，美国是世界上最大的民主国家，美国是联合国的创始成员国，但是你看看战后美国，哪一次战争不是跟他有关的，如果美国真是像我们所说的那么书生气的话，他怎么会有阿富汗战争，怎么会有伊拉克战争，你怎么解释？

林泉忠：正因为美国有这个失败的地方，我觉得这是一个教训，让中国可以从中吸取一些心得一些养分，来走一个前人没有走过的一个全新的和平的崛起的道路。

新中国通过几次战争奠定乾坤？

邱震海：假如说我们另外有一些强硬派思维的朋友们就可以说，你是正中美国下怀，美国挖了一个陷井你就往下跳，好了，我们看看新中国，新中国建国之后几次战争，可以说有的朋友也认为是奠定乾坤，我们一个一个来看，20世纪初的抗美援朝，等一下我们的将军徐光裕先生就会在我们北京的现场，他就会说，当年美国也是把大兵压进中国边境，当时中国准备好了吗？中国那么弱小的一个国家，还是完全是GDP非常低，但是一战定乾坤，居然跟世界上二战之后的胜利国美国能够一战乾坤，最后也给日本一个教训，给所有的全世界刮目相看，1962年，中印边境战争，中国准备好了吗？也没有准备好，也一战打出了一个天下。

同时中国还跟当时世界上另外一个超级大国苏联也在珍宝岛进行了一场自卫反击战，同时1974年，我们知道跟南越伪军在西沙群岛也进行了一场反击，1979年对越自卫反击战，所有这些战争，我们基本上可以理出两条思路，一个是对当时世界上头号超级大国美国和苏联，中国都交过战，同时跟印度、南越和现在的越南，中国周边的国家都是通过战争解决问题的，我们看看这四五次战争是不是为新中国奠定了乾坤。

新中国几场战争都以和平理念做指导

庚欣：我觉得我们在注意到这些战争的经历的同时，还要注意到中国这几次战争有个共同特点，第一，都是被动的，不是主动到别人家里去打仗，是在自己家保家卫国，是不得已的一个战争。第二，所有这些战争都具有和平主义的理念做指导，比如就说和朝鲜当初在打仗的时候，我们就是在和朝鲜打仗，比如我们优待美国的战俘，现在还有美国战俘住在我们中国，还在享受这种当年人道主义待遇，他不愿意回到美国。

邱震海：这个没问题，以后我们跟越南，我们也可以有待日本的战俘，但是我们继续要通过这个打出中国一片国威，您这个观点是不是在支持主战派的观点？

中国以和平理念争取到和平发展空间

庚欣：不，但是我是觉得时代有了很大，应该说中国的努力在这几十年当中，五六十年当中，虽然我们有几次这样的战争，灭绝了别人继续欺负中国这样的那些梦想，我们把它灭绝掉之后，中国在这个地方就用自己和平的理念争取到了所谓后来的和平发展的这样一个空间，应该说结束冷战，中国是功不可没。我们在这里边，而且我们确实在这三十年的和平发展，时代潮流变化之后的这样一个过程中，我们取得了巨大的红利，而且不仅是我们，全世界的人类都取得了这个红利。

邱震海：但是问题是最近几年，中国的周边挑战日益严重，而就是因为中国目前没有这样强烈的战争手段，所以过去几年老百姓才会也诸多不满，软的不软，硬的不硬。

改革开放年代更需和平环境来配合

林泉忠：过去的30年是一个中国和平发展的，改革开放的一个年代，更需要一个国际环境的配合，跟当时只是，就说要跟美苏之间能够抢一席地位，这个战略完全是不一样的。

邱震海：和平崛起这个概念由2003年提出到现在，虽然中国官方已经不再用和平崛起这个词，但是中国依然在崛起，这是一个事实，我们看看在前几年，2006 年，2007年的时候，中国和美国的精英和高层似乎对和平崛起不会有问题，当时中共高级智囊（00：11：58）先生说，中国崛起不会挑战现成的国际秩序，2006年说的，然后美国当时的副国务卿佐利克说，中国应该成为一个（00：12：06英文），是中美双方都是股东，我们共同管理这个家园，2006 年、2007年没问题，但是2010年之后，随着美国重返亚太，围困中国就有问题了。

解放军上将呼吁中国必须居安思危

邱震海：所以在这么一种情况下，中国国内出现了另外一种思维，我们看看，我们只是举出其中一个例子，包括刘亚洲，解放军上将在内的很多的中国的精英人士都提出，要固安思维，比如说刘亚洲就提出，和平会使军队堕落，他这样说最近一篇文章，他说和平环境能使军队堕落，还会导致真正有创造性头脑和勇敢精神的军人被逆向淘汰，然后他说，中国历史上因为没有居安思危而导致祸乱，甚至亡国的历史屡见不鲜，败战、亡国，并不是因为敌人有多么强大，往往是自己打败了自己，怎么解读刘上将的这段话，我们一般粗浅的解读就说，确实中国太多的和平导致今天中国内部的问题，所以我们需要一战，既安定周围，同时更解决自己的内部问题。

战争：中国崛起的历史宿命？

庚欣：我觉得我们打仗为了什么？我们牺牲流血为了什么？不就是为了和平吗，如果说和平给我们带来这么严重的后果的话，和平还有意义吗？我们为什么去争取。

邱震海：按照刘亚洲上将的说法，既能够评定外邦，同时又能够安定内乱。

中国五千年智慧：战争是为了和平

庚欣：对。这就是一个我们的智慧，其实我们不仅是现在，在过去，比如像诸葛亮，我们说这是一个最能打仗的人，但是他也是一个最能追求，七擒孟获，这个敌人他就是不服从，我就7次改造你，用这样的办法，所以我们中国的五千年的智慧当中有很多这样的战而为和，和为贵，这样思想在我们的指导思想是很多，但是应该注意，我们在这个时候，在现在世界还不太平的时候，我们周围还有人向我们挑衅，还要千方百计想算计我们的时候，我们也不能够只谈和平，而放弃防卫的手段。

邱震海：好，到底中国面临诸多外部挑战的时候，但同时内部的问题有没有完全理解，有没有完全成熟的情况下，中国目前确实处于一个，我们一再说战略十字路口，到底何去何从？这里面有方法的选择，有切入点的选择，有时机的选择，有对象的选择，最主要的是对前因后果，尤其他的战略后果的研判，到底中国在战略十字路口走向何方？不要走开，广告之后我们继续讨论。

解说：在30多年论的崛起过程中，中国一直奉行邓小平的韬光养晦战略，专心发展经济，坚守和平路线，尽量保持低调，确保不让美国和邻国感到恐惧，然而，任何大国的崛起必然要对现有的世界秩序构成挑战，赞成全球权力的转移，最终引起国际社会，纵观世界近代史，几乎所有大国的崛起都要经过战争的洗礼，尽管中国不想重走其他大国的老路，希望以和平的方式实现崛起，但这可能只是中国的一厢情愿，美国著名的国际关系理论家约翰米尔斯海默曾经断言，中国不会和平崛起，中美都在为战争做准备。

邱震海：好，欢迎回来，你现在收看的现场电视讨论是说战争是不是中国崛起的历史宿命，因为后面的背景是从17到20世纪，所有的大国崛起没有是不通过战争来实现的，然而到21世纪，中国所谓也开始崛起的时候，我们到底是走这个老路，还是我们能够开出一条新路，所以现场我们会跟两位嘉宾进行讨论，还有两位战略观察员也会加入我们讨论，同时在北京现场，有中国人民解放军的上将徐光裕先生，在中国今天也是面临战略十字路口，到底怎么办？

目前未到非战不可和平战略可持续

林泉忠：我目前不认为，就说目前已经到了非战不可，包括美国、日本也好，我们过去几十年的战略，就是未必无效，就是在一个和平环境里头，同时来寻求国际的支持跟合作，我想这个努力还有很多可以努力的空间，不见得已经走到了劲头，所以我们现在谈战争是否有点早了一点。

庚欣：我觉得现在可能关键还是在于对手，如果我们遇到一个对手，比如说就像我们，平时当然是按法律我们都是不能够去伤害他人的，如果对方到我这来侵犯，伤害到我，我进行正当防卫，这是法律允许的，也是法律保护。

邱震海：但我们现在就谈谈我们这个对手，假如我们现在就谈日本这个对手，就谈一个个案这个钓鱼岛，在这个问题上，我们上次节目当中也谈了，是不是存在战略误判？在这个问题上，我们先打开窗户说亮话，在这个问题上，中方是不是存在误判？

林泉忠：我们在谈这个误判的时候，一般我们是指日本在误判，可是误判我们自己从来没有去反思过，我们自己有没有误判过。

邱震海：中方的误判在哪里？

购买钓鱼岛日本误判中国反应

林泉忠：我想包括民主党上台之后，其实当时推出一个疏美亲中的这样一个路线，鸠山首相在那期间，我想这方面是蛮清楚的，可是我们后来看到，撞船事件发生之后，整个日本倒向了美国，其实正中美国的意图，我想这方面会不会有个误判，把日本推给美国到底是不是正确的，我想这点我觉得是错过一个机会。

邱震海：中方在过去几年，尤其在鸠山上来之后有所误判，您长期在日本，您同意这个观点？包括您说，我们怎么研判对手，我们怎么研判今天日本这个对手。

中日双方相互刺激造成对方多次误判

庚欣：我觉得最近这两年来，我们中日之间互动当中，我用四个字叫一误再误，有多次的误判，比如说一开始，日方撞船之后，当然民主党没有外交经验，他不知道怎么处理这个事情，这也有关系。他抓了我们的船长，这个动作就引起我们的一个误判，我们以为他是要改变现状，因为钓鱼岛这个地方是一个，我们承认争议的一个地区，他尊重我们，我们也尊重他们，我们四十年都相安无事，这时候好像日本把他作为国内法处理，我们对他有一个误判，以为他是一个战略行动，我们就采取比较强硬的一些对应，经济上的手段，各方面都有，日本对我们就，中国这次怎么这么强硬，过去没有过这样，向来都是息事宁人的。

邱震海：互相刺激。

庚欣：互相之间有刺激，这一次购岛是日方以石原慎太郎购岛为起点，最后国有化购岛，这个动作是日方连续的挑衅，这个时候我们对日方就有一个判断，就是日方想借助一个钓鱼岛，整个的向美国要一张走向军事化大国的道路的通行证。

中日在互相误判中走近擦枪走火

邱震海：所以在这么一种，二位说起来，或多或少不同程度的误判当中，中日关系就一步一步走到了今天，走到了今天，几乎到擦枪走火的局面，几乎到我们的军方人士已经不断说要准备打仗的地步了，现在我们到了一个新的十字路口，如果说过去我们已经错过很多十字路口，在新的十字路口，此时此刻我们怎么样研判，不要等到两个月之后，我们又说，1月份的时候我们又误判了，所以在北京现场徐光裕少将，你听到了刚才我们几位嘉宾的论断，当然过去几个月，或者过去两三年，不是军方人士所能够关心的问题，按照两位嘉宾说，有很多的误判，由于误判不断的升级到现在，升级到现在，连军方都已经介入了，我知道您不久以前在出席《震海听风录》节目当中都说了，中国崛起是有一些槛要过的，日本是一个槛，海洋是一个槛，这个槛早晚是要过的，您依然坚持这个观点吗？

中国通过改革开放崛起但挑衅无可避免

徐光裕：我依然坚持这个观点，我想在强调两个意思，第一，中国的崛起绝对和以前所讲的大国的崛起走的道路是完全不同的，我想应该要区分一个差别，很多大国要崛起是采取武力扩张，包括空间的扩张来实现，我们中国要崛起，是要坚持一个，通过改革开放的途径来崛起，经济发展的路线来崛起，但是并不等于不会碰到挑战，我们现在的情况是什么一种情况？虽然我们要坚持和平崛起，但是无法避免外来的挑战，钓鱼岛的问题就是一种挑战，这种挑战和我们进行武力扩张两回事情。

误判会否加剧钓鱼岛争端升级？

邱震海：完全同意，讲到挑战稍微打断一下，我们就谈最近的挑战，刚才两位嘉宾都说，中日关系发展到现在，由于日本购岛风波导致的各种的矛盾是由于过去双方，包括中方在内的误判所形成的，而这个由误判导致的目前紧张局势，在您作为军方人士的解读是一种挑战，于是军方就要出手了，如果按照这样的逻辑发展下去，我们不是向着更加悲剧的方向发展，这一次一次误判的基础上，在一次一次认为挑战是来自对方，不是来自自身的情况下，不断的向着恶化的方向发展。

徐光裕：我认为这样的，挑战是早晚会出现的，我一直是这样认为，只不过现在他选了这么个时机，为什么选择这个时机，非常重要的一个原因就是，中国还没有十分强大，中国的改革开放还没有完全完成，这个是在处于一种，可以这样讲，是在一个成长的过程中间，这个时候他会出现很多软肋，会出现很多弱势的一种状态，因此往往是这个时期是容易受到挑战的一个作为对方来讲选择的最佳时机。因此我们在看待钓鱼岛问题的时候，不要把他看到好像是一个非常孤立的突然的冒出来一个事情，他是具有必然性的。

邱震海：二位同意刚才将军说的，将军几乎已经否定了二位的观点，这不是一个孤立的事件，他背后有更加深刻的原因。

林泉忠：现在中国的改革开放也好，一个和平的发展还没得到一个，应有的一个目标还没有达成，我想在此之前还有很多因素都需要考虑，包括台湾的问题，在钓鱼岛问题爆发之前都认为说，要先解决台湾问题，然后在考虑钓鱼岛，因为要解决钓鱼岛问题，不可能不需要台湾的合作，可是我们目前好像听到这种声音越来越少。

邱震海：您谈到台湾合作，我们就来谈谈台湾合作，谈谈两岸关系，现在我可能比较愚钝，我还始终没有看明白，中日双方现在围绕钓鱼岛的争执跟两岸关系有什么矛盾？

钓鱼岛争端升级台湾态度犹豫不决

林泉忠：我们看到从台湾的立场来看，领土的问题基本上他当然认为是中华民国的领土，从大陆的眼光来看，是一个中华民族的领土，这点其实没有很大的区别，当这个局势不断升级的时候，我们看不到台湾的人任何的动静，可是这一点似乎在大陆眼光里头没有关注到这一点。

邱震海：台湾这么安静说明什么？

林泉忠：其实我在想台湾也开始在思考，就说他的态度，包括过去，中国在大陆方面，在钓鱼岛的一些因应的一些姿态，他都采取一个比较乐观其成，可是现在我们看到他似乎在犹豫，就说中国如果进一步把对钓鱼岛的一些强势进取的一些动作，如果升级的话，换句话说，如果真的是打起仗来，大陆有可能占领了钓鱼岛的话，台湾怎么思考。

若收回钓鱼岛中日矛盾转为两岸矛盾？

邱震海：您想说的是，如果万一，这种可能性当然现在还比较远，万一中日之间擦枪走火，乃至钓鱼岛真的是被中国大陆所独有的话，这个问题很快就会从中日之间的矛盾变成两岸兄弟之间的矛盾。

钓鱼岛问题是台湾问题一部分

庚欣：这个我在日本，有一位日本政府外务省的朋友跟我讲过，他说台湾要跟我们谈钓鱼岛问题，我们不能跟他谈，因为我们跟台湾没有外交关系，我们只能跟北京谈，这个是一个基本，所以台湾想介入缺乏着力点，就是台湾的政府，当局方面想跟日本，前不久渔权在讨论，渔权一讨论，日本一句话就把台湾打回去，只谈渔权不能谈主权，用渔权换主权，那台湾当然立场就没有了，就不能谈了，这个不可能谈，我一直认为钓鱼岛是台湾问题，对于我们中国人来说是台湾问题的一部分，首先他是台湾领土的一部分，因为我们中国1992年的领海法明确说明，钓鱼岛是台湾附属岛屿之一，第二，保钓是钓鱼岛问题的起点，保钓就是台湾的爱国学子在美国抗议美国政府。

这个历史的起点就是逻辑的起点，马英九先生就是这个保钓学子中的一个重要成员，他的博士论文写的就是这个内容，我们今天对他的这种政治上的这种信任跟这个都有关系，反过来，我们如果和日本之间在协调钓鱼岛问题的时候，我们争取能够两岸人民的心贴的更近，反过来，两岸人民贴的更近，就会影响美国的决策，美国就会知道，如果他支持日本的话，他就会彻底的丢掉台湾，他现在在台湾做的所有的事情都会成为一个废纸。

邱震海：大家还有很多话要说，我刚才看到我们的战略观察员也举手的，但是我们的时间要到了，因为我们是商业电视台，我们要做广告了，休息一下，广告之后马上回来。

欢迎再次回到《寰宇大战略》，您现在收看的是我们讨论有关战争是不是中国崛起的历史宿命？有关这个问题我们在北京现场继续请教徐光裕将军。刚才两位都谈了，其实有一个战略动向我们还是要注意，当我们现在中国大陆，中国和日本现在正在不断的展开各种准军事行动的时候，台湾变得越来越模糊，如果有一天战争的行动继续往前推进的话，最后这个战略上的格局很也可能会导致中日之间的矛盾变成两岸之间的矛盾。

两岸问题若解决日本做不了钓鱼台文章

徐光裕：关于我们中国在和平崛起过程中间，他可能会遇到挑战，石原慎太郎为什么选在这个时机来挑衅中国，挑战中国，其中一个非常重要的因素，就是他认为在钓鱼岛问题上存在了一个大陆和台湾之间的一个矛盾问题，比较难处的问题，大家可以设想，如果台湾问题不存在，两岸的问题已经完全解决了，日本在钓鱼岛问题上能做什么文章，什么都做不了，他就没办法做，完全处在弱势，就因为中国大陆和台湾之间还存在着一个矛盾，一个问题，这才是石原慎太郎发起挑衅的一个非常重要的条件之一。他知道你们中间内部不统一，因此我这个时候来搞出钓鱼岛问题，中国大陆做起来就难，难度就增加了。

邱震海：面对这个局面，大陆作为老大哥到底应该怎么办？

徐光裕：所以我们觉得要做的问题就是，首先一条，在目前这个状况下，虽然台湾和大陆之间问题没有完全解决，但是主权问题，钓鱼岛问题是对外部的矛盾必须首先解决。

两岸要在钓鱼岛合作涉及公权力问题

林泉忠：钓鱼岛不是涉及两岸人民的交往，他涉及到一个主权的问题，涉及到公权力的问题，需要说政府跟政府之间来谈的问题，所以这涉及到，两岸如何去定位？我想这个是非常严峻的问题。

庚欣：这次是日本主动挑衅在先，引起了纠纷之后，我们一个中国九二共识这不是空话，九二共识，一个中国讲的就是主权我们两家共同，现在叫主权在我，两边的主权在我的概念，就是我的概念不一样，我就说了，我说我们叫主权在我们不就可以了嘛，我们加一个附属的们不就解决这个问题了嘛，其实这个问题说起来并不困难。

邱震海：好，我们听一下战略观察员的意见。

中国对钓鱼岛主权不容置疑

高珊：首先我非常理解林老师关于两岸之间的忧虑，但是我非常赞同的是，我们徐将军关于主权的问题是不容纷争的，普京曾经说过，领土问题没有谈判，只有战争，关于第一枪到底是谁先打这个问题，我们可以这样说，人家已经站在我们家里了，来欺负我们，抢我们家里的东西，难得还要去和他讨论谁打第一枪了，打不打第一枪完全取决于日本的态度，如果我们为了保家卫国打了第一枪，我认为这是合情合理合法的，长痛不如短痛，而且几位专家之前也谈过，大人的身体里面却有着小孩的个性，为什么？是因为中国这么多年来，他一直是没有童年的，一直是在卧薪尝胆，直到今天把还在卧薪尝胆，但是的周围人还允许他卧薪尝胆吗？不允许了，你还在孩童时，还在卧薪尝胆时，就已经开始在遏制了。

邱震海：我们高珊，毛泽东以前说，中华儿女不爱红装爱武装，你是既爱红装，穿着红装也爱武装。

高珊：我还有一句，就是美国现在其实他的心思是，借着中国人的钱，用着日本的力在遏制中国。

邱震海：我们苏扬是前中国人民解放军的女军官，在听我们高珊讲话的时候，我看你在苦笑，在摇头，为什么？

高珊：其实我觉得中国现在还没有到必须一战的时候，因为刚才徐将军也说，虽然中国现在是在被动的面临外部的很多挑衅，但是中国自身的（00：29：23卡）发展，以及包括内部的经济的发展到底是否达到了一个可以一战的地步，我觉得其实还是值得大家去思考的。

邱震海：您做过军官，您为什么？

苏扬：因为我觉得不光是在外部的这些势力的干扰，中国内部其实有自己的问题，包括中国军队的内部，他有自己内部的一些多种矛盾聚集起来，而且在加上中国长期没有战争，如果一旦战争的话，中国的战斗力有多少，我觉得这个也是值得思考的，所以我刚才也非常想请教徐将军，我们中国解放军的战斗力现在是不是可以能。

邱震海：这个问题我们先放下，等一下我们马上请教徐将军。

高珊：首先我觉得苏扬提出了一个战争问题，我个人认为战争除了包括全面的战争，中日全面的战争，其实还包括战争摩擦，不能够说即便中国可能现在的经济、军事实力发展，可能大部分人认为不足以支持全面的战争，但是如果发生了局部的军事摩擦，难道我们也忍让吗？我不这样认为，而且中国现在的军事发展较几十年前比的话，绝对是突飞猛进的，难得连局部的军事摩擦都允许吗？

苏扬：但是这种差距，尤其是中国跟美国之间的军事差距还是非常大，所以我们一定要认清自己，不要麻木的去。

高珊：首先我承认，现在我们是有差距的，我们也需要认清自己，但是问题是。

苏扬：为什么不能等到我们经过一段长期的发展，一直到我们能够能跟美国和日本这种大国相抗衡的时候，我们再去。

高珊：苏扬，我觉得你还没有等到那么长期的一段发展时间，人家日本和美国已经携手把中国掐死了。

邱震海：我发现世界上最大的乐趣莫过于看两个美女互相争吵，乃至大打出手。好，看看我们的将军怎么回应我们的两位美女的互相争吵。

徐光裕：红衣美女的观点我觉得是正确的，人家不会等你完全准备好了，完全完美了，再来跟你挑战，跟你动手，作为我们来讲，首先我们不想打大仗，这是我们的愿望，但是是不是要打起来，不决定于我们，因此作为我们来讲，不管我们现在处于什么状态，必须随时随地准备还手，随时随地准备打赢。

邱震海：刚才蓝衣美女的观点，他恰恰是认为在打架之前，你要看看的自己肌肉到底强到什么程度，他对我的军的战斗力，因为他在军里面待过，他好像似乎有一点存疑，您能够帮我解答他的疑问吗？

徐光裕：我可以这样讲，从整个的中日双方的综合军力来讲，中国绝对是占优势，这一点可以放心的，作为我们来讲，作为战争的手段来讲，我们比日本要齐全，比如像二炮系统，日本是没有的，我们是有的，所以总体来讲我们在这方面有我们。

苏扬：但是我们忽视在日本的身后还有美国这样一个很强大的国家，如果说我们只单纯跟日本来说，可能这一战还有可能打胜，但是如果美国加入进来，美国到时候会帮谁，如果是帮日本的话，我们这一仗是不是打的有点代价太大了呢？

徐光裕：美国人会不会全面介入，和日本抱团，然后来对付中国，和中国开战，这是一个判断。

苏扬：但是他们的军事同盟在先。

徐光裕：这种判断的话是要打问号的，第二，从美国的战略来讲，从美国的利益来讲，他值不值得为了一个日本，为了一个钓鱼岛和中国发生大战，所以这个都要进行进一步的来思考。

高珊：我认为美国是不值得为了日本而和中国发生全面的大战，因为现在目前美国和中国的军备关于原子弹这个方面的储备，一旦开战就是玉石俱焚，全球就是玉石俱焚，这是第一。第二，美国真的希望日本和中国打吗？日本为什么现在拼命的拉美国下水，我可以这样想，日本难得真的就忘了两弹之仇吗？

邱震海：看看两位专家对两位美女的整个的看法有什么评价？

林泉忠：我刚才听到有关美国的因素，我想这点是值得关注的，可是我们最近发现，在美国的态度开始在转变，尤其是在上个月13日的，中国的飞机进入钓鱼岛上空之后，美国开始在改变他的立场，不再只是强调日美安保条约适用于钓鱼岛那么简单，他就已经通过一个国会的法案，能够赋予武力，能够来协助日本来应对未来可能发生的事情。

邱震海：最后，我大概只有20秒的时间给四位一句话，今天对崛起的中国来说战争是不是无可绕过的一个宿命？

林泉忠：我觉得还有很多可以努力的空间，包括外交方面。

庚欣：我觉得孙子当年那么一个大兵法家，他也是把战争作为一个最后的选择，但是是一个必要的准备。

邱震海：看二位男士也是各有不同的观点，高珊一定是强硬派，此时此刻战争是不是无可避免。

高珊：我的一句话就是主权在我，长痛不如短痛。

苏扬：我认为最明智的做法保持冷静，不制造麻烦，继续维持中国高强度的经济发展。

邱震海：我们的节目虽然时间很短，但是嘉宾很多，所有的这些观点都折射了中国民间的各种不同的声音，这也许是中国民间自由度开放的一个重要的表示，至于在这个时候主持人什么话都没有了，只有两个字散会，非常感谢各位的关注，也感谢各位收看这一期的《寰宇大战略》我们下周同一时间再见。