劉利民（上圖）：我不是说只有国阵能帮人民弄好这个国家。一般上，我们认为二线制政治环境会很好。新加坡、中国可能不行。但很多国家政治生涯来看，二线制是好的。

 

 

【華社到底要什麼】

访砂独中董联会会长天猛公刘利民

（詩華日報）

308州选、516诗巫区国会补选后，有一个问题越滚越大，“华社到底要什么？华人到底要什么”一方这么提问后，另一方也回应，“这么多年了，难道还不知道华人或者华社要什么吗？”

华人到底要什么？诗巫华人社区最高领袖天猛公回答，“华人的要求有很多，不能说满足其中几个要求，就能解决问题。但从方向来讲，华社要的，是一个廉洁的政府，和政府公平地对待所有人民。也就是，所有的人民，在这个环境里，能享有同样的机会，同样的对待。”

 

國陣撥款、撥地稅是否會改變華社的思緒？

记者：目前，华社弥满着反政府思绪。倘若国阵政府在目前阶段，破天荒拨给独中、华小固定性拨的常年拨款，是否会改善华社对政府观感？

刘利民：华文母语教育是其中一部份让华社不满的课题，而不是全部。还有华社关注的土地、水患课题。这些都是华人对政府不满的一部份。那么，华人倾向反对党是 为什么？答案是华人的需求，与过去已经不同。我们过去的大环境经济没那么好，找工作很困难，收入很少，所以那时的大家，很重视温饱与否。

现 在，经济成长了，为什么华人还是支持反对党，甚至过去支持政府的巴仙率还更高？我认为是华人要求已有所改变，华人已走到较高层次的部份，他们会对政府各方 面的表现，有所要求。比如施政公平与否、政府贪污是否很严重？有没有帮到人民在各方面的生活发展？解决民生困难？在执行过程中，做得够不够好？做得有没有 效率？这些都是华人所关注的。

华人需求不同

再来，华人的要求与土著的要求又不同。土著所要求，是政府能提供地方发展，发展宣言对土著是有用的。因为他们需要发展，需要水、电、道路，还有生活温饱，华人不是。

他们认为地方发展与否与其无关，政府肯定要做发展，不管谁执政，诗巫、古晋、美里一定会发展。所以，用“地方发展”这张牌，作为争取人民支持的作用不大。大 方向来看，人民要一个廉洁的政府，要政府公平对待所有人民。华社想要的，也是所有人民在这里环境里，能享有同样的机会，同样的对待。当政府没法做到这点， 人民就反了。反对党因此有机会挑拨起不满的情绪，就变成华人支持政府没那么理想。

 

國陣政府不是察觉不出，而是很难改变

记者：对于上述，政府方面察觉不出问题所在吗？

刘利民：不是察觉不出，而是很难改变。目前来说，政府有很多缺点，但是这个团体太大，很难改变。

从 独立以来，这个政府学习治理国家，一路来融入了人民与领袖的思想与看法。而在这个治理过程中，有很多方式或制度，可能知道也可能没料到，将来有可能产生的 后遗症或副作用。可是为了当时的情况就去做了。于是一直没有去纠正，得过且过。到了最后，问题变得越来越严重，变成你已经没有办法把他改正过来。

 

我们的政府有很多缺点，这给反对党一个空隙

我们的政府有很多缺点，这也给了反对党一个空隙，向人民挑拨情绪。也因为我们是民主国家，每五年选举一次政府，人民的不满只能用投票表现。人民也没有去思 考，谁能够做得更好。大家都对这个政府有很多批评，但其他人可以做得更好吗？尤其华人，在政治思想上还不够成绩，较为情绪化。

我举个例 子。已故拿督刘会洲在世时，每一届选举都靠土著票与邮票中选，华人得票率也在35～45％。在他死后，很多人说他做了很多事，但华人为什么不会全部支持他 呢？假如这20多年，不是拿督刘会洲中选，那么这里会发展得更好吗？我认为，政府是有其缺点、缺陷，但我们也要看那个候选人，可以帮这个地方做什么样的发 展。

记者：坊间有这么一说，过去人联党一党独大，过得太嚣张。现在反对党强了，随时会夺取江山，人联才会怕，才肯做事。

刘 利民：不是。那时候反对党根本不可能执政。我们以拿督刘会洲为例，大家都公认刘会洲为诗巫做了很多事。我不知道是不是这样，但听很多人这样讲。那为什么又 得不到支持？这就有矛盾。华人会反，是因为需求不被满足。刘会洲有一届华人得票率非常高，为什么？恰逢印尼排华事件，华人觉得不行了，不可以让回教党等非 华人政党执政，就有这样的得票。

 

不是只有国阵能帮人民弄好这个国家  二线制政治是比较健全的

我不是说只有国阵能帮人民弄好这个国家。一般上，我们认为二线制政治环境会很好。新加坡、中国可能不行。但很多国家政治生涯来看，二线制是好的。

记者：所以，你认同两线制？

刘利民：一般而言，我认为这是比较健全的政治制度。

在人民需求的很多层面上，政府可能也知道该做什么。但很多时候，他们可能也做不到。就人民很关注的贪污课题来讲。我只能说，很难根本地解决贪污问题。我们只希望政府，比如说哪一天，有两个阵营或阵线出来时，大家为了争取人民支持、争取当政府，而将贪污的发生率减至最低。

因为你有了对手。为了执政，双方面都逼不得已要把贪污、腐败减到低。倘若不减到最低，就得不到人民的支持，就不能当政府，这样就会逼着他们，减低贪污的可能性。以马来西亚的环境来看，若是两线制成立，可能会起着这样的作用。

同等对待各族

记者：假如撇开所有身份、立场，纯粹以一个平民老百姓的身份来发言。从过去到现在，有什么是你一直希望政府做到，而政府一直没有做到？

刘利民：我最希望政府能够公平对待所有人民，政府能够非常廉洁，这很重要。只有这样，马来西亚这个国家才能够有竞争力，才能与全世界竞争，我们人民才能有更好的生活。

我不是说不满政府。而是在我来说，政府虽有许多缺点，但这个国阵政府几十年来，也为我们制造了一个和谐的社会。我们的社会，我们的人民，和睦共处。这在西马 虽然比较有限制，但使民族和谐受限的，主要是宗教因素，因宗教的种种限制，使得各族人民相处有了隔膜，但事实上，我们人民的相处，是和睦的，而这样的环 境，起着拉动经济的作用。

争取承认独中文凭

记 者：诗巫华教可以说都靠企业资助，可以说，没有企业财团，华文学校包括独中及华小，很难生存。这是因为诗巫第一代企业家，很多都从中国来，也把母语教育当 作生命去维护。第二代企业家受到第一代的思想熏陶也对华教工作不遗余力，但是第三代、第四代的企业家，对华教工作已没有前两代那么有民族情意，这是华教发 展的隐忧、危机。

刘利民：华教目前为止，不是国家教育的主流，意思是我们是独立学校。学校的发展及经济，要靠华社来想办法。当然，我们有华教团体像董总持续向政府要求拨款来做华文教育。我们做出这样要求是适合的。我们是为国家培育人才，政府应该要在经费方面办一些给我们。

以 前我们的长辈从中国过来，他们重视教育，重视母语的发展。那时，我们的前辈，在生活安定后同时创办了学校，让孩子们有机会上学念书。至于未来，我们许多华 人，包括第二代、第三代华人慢慢不再重视华文教育、母语教育了，这可能与他们受英文教育有关，所以他们对华文教育没有情感、没有感受。
假如以后华文学校如独中是要依靠这些人来支持下去，那华文独中面对的挑战更大。倘如未来真是如此，华文教育没有政府、没有华教，是不是会走上末路，这也是一个可能性。

我们希望世界的转变像是中国崛起，能对华文教育有正面影响。我们也希望政府能够听到我们的诉求，有一天可以认同我们的华校，加以协助，并制度性的拨款，还有的就是承认独中统考文凭。这些都只能乐观看待。现在华教的领导层是尽我们的所能，让华教能在马来西亚继续发展下去。

我 们现在也很重视及培养这一方面的接班人。毕竟华文独中在这个国家不是主流教育，所有的发展就是要在逆境中生存。不论现在还是未来，独中永远也不会出现没有 烦恼及困难的一天。我们肯定时刻都面对问题，我们也不确定未来的困难与挑战会比现在更严厉还是更轻松，但我们，选择去面对，希望这一班为华教工作的人，能 够更有能耐去面对新的挑战。

 

最怕民族精神淡化

刘利民：一句话，我们不怕政府不承认独中统考文凭、不怕政府不拨款给独中，但我们最怕马来西亚的华社在未来，会对华校、对母语、对民族精神渐渐淡化。所以，我们希望中文报纸往后可以在这方面，给我们更大力量的支持与合作。还有往后的全球改变中国崛起，为华校生制造更宽阔的出路。

不过，我们也知道有许多因素，影响着独中前景，这些也不是马上就有改变的。我们只能选择乐观地看待，极积争取。

记者：所以，这么多年来的投入华教工作，已经让你知道了，华文独中在未来5年、10年、15年内，根本不可能靠着目前的努力来得到政府的制度性拨款，也不可能让政府认同我们的独中、华校。只能靠大环境的改变来把政府推向不得不认同华校的那一天，是吗？

刘利民：机会是有，但不知道是什么时候。
蔡细历已宣布统考学生可以进入师训学院，只是申请者考到SPM文凭马来西亚文优等就可以了。这个我们必须接受，我们要当公务员，就得接受公务员标准，公务员的马来文要在同一个水平上，这是符合政府公务员的条件。而且我们其他科目都被接受了。

虽然我们的独中、董总是要求统考的马来文作为入学考标准，只是政府还未鉴定独中的马来西亚文课程的程度与水平。除非有哪一天，独中马来文也是采用SPM课程，那时就会全盘接受，这也是有可能性，我认为有些东西可能是过度期。
还有，我们发现有些人认为让孩子接受母语教育，或去独中受华文教育，是误人子弟。若把孩子送去国民教育，接受马来文教育，也有人认为马来文没有用，认为最有用的是英文教育，要受英文教育才有发展，我认为这是偏激的，不是很对。

只 有英文教育才有好的发展，才有好的未来？那日本、韩国，他们又怎么说？这样的我们，等于崇洋媚外，我认为这是不对的，独中的我们的先辈，他们办独中，当然 有他们的想法，作为华族，我们必须要接受母语教育！我们要想办法弘扬中华文化，把我们的中华文化的风俗习惯保留下来，这是是我们的根、我们的文化、我们的 特征！

前首相马哈迪有提过同化。我想问，同化是怎样？当你说同化时，你要向哪一个民族文化？没有可能这个拿一点、那个拿一点，这就变成罗杂，不可能也不可以这样。要说同化，不就是歧视、撇弃自己的文化？

假如我要你换名字，换成东姑阿都拉曼，你一定会激烈反对，那你为什么要反对自己的母语？假如我要全部人不能信基督或天主，要全部人信回教，你愿意吗？你不愿意放弃那些为什么要放弃自己的母语？这些人的想法是受到环境影响，以为环境怎样就怎么走。

现在的我们，不管怎样辛苦，可能只能做到其中一部份，但有做总比没有做的好。目前来讲，砂拉越人只有整10％的人进入独中读书，我们是不是说为了负担很重，我们连这10％都不要？不应该这样。

举 例来说，黄中一年要津贴五十万令吉，有人说要花这么多钱很辛苦不要做了。我却认为花这些钱，是一个代价。很多人觉得这个代价不值得，有些人也认为这是值 得。譬如办华校一年就要五百万，五百万是个大数目，但在我们来看，用五百万来维护民族尊严、民族的未来，我认为这是一个小数目。

观念很重 要，要有正确的观念，除非华社没有这种能力，没有办法到连生活都成问题。不然，像黄中每天三辆巴士去载学生来上学，我们为什么要做得这么辛苦？有人说，他 们要来就来，不来就不来，但我们做华社领导的，是不是用这样的态度来做华教？抱着这样的态度，那我们什么都不用再做了！所以，一句话，凡事乐观面对。

 

詩巫木材业光环已褪  今后詩巫應以农为主

当曾经一枝独秀的木材业褪去30年光辉岁月的光环，诗巫的经济未来何去何从？也是本地主要企业主的天猛公刘利民提供了4字箴言：以农为主。

的确，木材业给诗巫带来了极其光辉的30年，光辉到让诗巫人看不清诗巫的本身，到底缺乏了什么，又具备了什么。很多诗巫人都在积极地寻找各式出路，一头钻进各式似乎有发展，能马上获利的行业，殊不知已踩入投机的陷阱。

天猛公刘利民说，“我们不要只是想分到市场上现有的财富，而是该想方法增值手中所有的财富。”于是，返朴归真，他提出了认真看待以农起家的建议。

大小企业平衡发展

记者：在诗巫经济发展市场上，有一个普遍想法。即：不管政府资源还是市场资源，都集中在大财团手里，因而窄化其他中小企业的发展。简单地说，就是华人很多赚钱的机会都被大财团给袭断，甚至操纵在极小一部份人的手里，是否如此？

刘利民：这要看什么看法与讲法。像是什么都拿来平分，就像过去的共产思想与主义，没有一个人比另一个人更加富有，这样的方式我看中国大陆已经走了几十年，行不通。五十多年前，中国的改变在经济有开放，他们不讲资本主义只谈经济开放，使国家的经济蓬勃发展，人民才受益。

每个国家都有很大的企业不管是怎么来的。大企业肯定会带动地区经济。中小型企业也可以从这里有一个互动，才有机会发展。

当 然我们要讲的，是怎么让大中小企业都能够有平衡发展。这有关政府策略，要做一些调整。但我们不能因此怪大企业不好。大企业毕竟有其定位与市场，在与国外竞 争时，成本是重要的，大企业能压低成本，让产品与服务更具优势、竞争力。我认为，做生意要靠个别奋斗，找机会、找商机。有一小部份要靠运气，大部份要靠能 把握机会，也就是在机会来时，能把握得住。这是商场成功必备条件。

大企业的成功，当然有政府协助。但能得到政府协助不是偶然，而大企业也不是说有政府协助就能成功。政府帮忙协助这些企业，是知道他们的能力与潜能，才能去帮助。倘若什么都没有，空有政府帮助也是浪费资源与机会。

我 们不能以偏激看法来看待目前的经济市场，毕竟现在走的是资本制度。另外，就是人民在思想上要做改革。以拥有财富来说，不应该是争论现有的财富该怎么分配， 而是要怎么想办法，让我们的资产增值，让人民不论哪个民族都能在财富方面有所增加。你必须想办法去增加现有的财富，而不是想着要怎么分配现有的财富。

需努力营造有利詩巫的大环境

记者：对本地中小企业来说，诗巫比如政府资源是集中在大财团之手，至于其他资源，例如大财团因此而带动当地经济，似乎部份的中小企业不认同。毕竟要能参与大财团的计划，似乎也需要相当的条件，或者必须靠“关系”才能上位，不见得有能力就能参与有发展、有前景的计划。

刘 利民：我认为，这些人的想法比较消极。因为你就是说我没办法做，没有机会让我做。倘若每个人都这么说，然后什么都没做，这是很消极的。有很多人，他们因为 魄力与才干，也就是所谓的勇于打拼，他们也是能做得很好，虽然是说，不能每年赚几亿令吉，但他们能在自己的阶层里，有很好的发展。

在经济 上来讲，基本上，政府主要提供有利的条件在于制造一个大环境，如稳定的政治环境，人民和睦共处，其他发展才能进一步做。假如没有这些条件，一个国家整天都 在战争，就没有办法与机会建立商业环境。所以，我们不能说政府都没有帮我，成功没有捷径，而是要靠你自己怎么去努力。政府只能去制造这个很大的大环境，再 让人民去各自去发挥。

记者：从目前的状况来看，似乎由政府所营造的大环境，并没有很成功。譬如诗巫，有很多人才，但因无法学以致用投入本地各领域空间而驻留国外发展。也无法吸引外来的人力、财力投入其中，使诗巫各方面发展都能逐步上扬。

刘利民：当然在诗巫来说，我们诗巫有很多不足。以地理位置而言，我们地处偏僻，不在主要的海运、陆运的点上，还有我们人口很少。要有竞争力，能跟国外来竞争，要看我们有什么条件。

首先，我们看看诗巫的大环境。以目前来讲，诗巫还是以农业为本。是，我们可能有很多高科技人才，但这些人若没有其他条件配合，是做不起来的。譬如说有些东西要空运到外面，这就会影响外资进来投资。

我 认为在诗巫或砂州来讲，可能还有很多发展空间，当然不是跟其他国家相比，像是跟欧美高科技国家相比。我们不能说他们发展得很好，我们也要跟着跑高科技，两 者基础与状况不同，因此不可一概而论。我们的发展，要视环境而定，适合什么样的投资，所以诗巫还是以农业或木材业作为经济的基础与基本。
此 外，我们进入地球村时代，每个国家的人力资源流动性也相对的大，每天有多少人离乡到外面打拼。几十年前，很少人有机会到外面去。现在不同了，我们的学生或 孩子到外面去求学，毕业后有机会就在外国找工作，生活，不像过去，留学生都会回到家乡。人的思想已经改变。不一定是我要回到家乡去住、去找生活。在哪里有 一份适合的工作，能够定居与过好的生活，就在哪里逗留。
农业辅助做不够

记者：这会不 会是因为过去30年，我们纯粹是靠木材业而让诗巫从60年代到90年代过上极其光辉的30年。但现在，天然资源的木材，因产出受到控制，逼得我们得往别的 领域进攻。但因为木材业独大时，大家只做木材业，等到现在才开发别的行业，造成现在的过度，让人们有种诗巫肃条、没有发展的错觉？

刘 利民：确实，诗巫有很多大公司是因木材业建立了好的基础而发展起来。以目前的状况来看，可能说是人民要求不一样。假如这个地方没有办法符合人民的某种需 求，是不是等于这个地方没有发展与肃条？譬如我们这里没有医院，你要来这里当医生，可能比较不行。我们也不是说完全没有发展的可能性。

像 诗巫与砂州这样的经济，我们不能跟先进国家来比较。他们有什么高科技的，他们有什么什么的，我们不能跟他们比，我们还没有达到那样的层次，不管是什么因素 导致。回到我前面说过的以农为主。我认为农业往后的前景很好，因为人口越来越多，天气变化也很大，有些地方的农作物的收成变少，将来农作食品的需求会越来 越高，所以应该要往农业方面去发展了。

这是一个好的发展，但是很多人不要做农业，说是没有地，要政府给地，但有些人明明有地却不愿做农业。

 

政府在农业部在协助农民及发展大環境方面，做得很不足

记 者：我们的确是以农起家，但谈到农业技术，种植成果我们停滞不前。任何农作物的种植与发展状况，不尽理想。政府的农业相关单位，到目前为止不能提供更进阶 的农业技术、更优良的作物品种研发，一切只靠农民自行摸索。譬如以水桃为例，同样以农为主的台湾，其水桃（又称莲雾）粒粒饱满、色泽鲜美、产量丰饶、口感 极佳，但我们的水桃还是又瘦又小水又少。这样要怎么谈以农为主，以农起家？

刘利民：是的，这一点我们都认同。政府部门的农业辅助与技术无 法做得最好，这当然是影响农业发展因素，这也是人民不想往农业发展的原因之一。我认为假如大家都认为农业发展是一个可行途迳，政府的不足是否可透过别的管 道来处理？譬如有个公会来做，像是去农业国考察，或从外地引进人力与物力的支援，提供各种管道给农民？

目前来讲，我也认为农业部在这一方 面的农民协助及发展，做得很不足、不够理想，这是事实。不过假如大家都能有这样的意愿，愿意重视农业发展，是会有很多管道可以反映给政府。具体要求政府， 或许农业部应该怎么协助农民，或许是通过人民代议士反映给政府，提出具体策略怎么去协助农民。问题是现在没有这个组织，大家各自为政，你做一点我做一点。

诗巫华人有个中华工商总会。这是架构完整的工业、商业社团组织，但农业发展并没有一个完整组织。虽然中华工商总会有个农业组，但这不足，因为这只是整个团体组织的一小部份而不是全部，在着重工业与商业时，农业比较容易被忽略。

农业方面来讲，有需要的话，要跟政府方面交流与反映和要求，这样才有一定的作用。像油棕业，因为马来西亚拟订目标，最终要种百万公顷油棕，所以我们有个油棕种植协会，其他的农业是否也能有这样的组织做更多事情？

开发、种植与收成，基本上，要靠每一间公司自己的人力、财力与物力去完成，这样才能使农业有利可图。基本要靠自己。很多东西需要政府提供，还有政府制造的大环境，但还有更多东西是靠人民自己去打拼，我是希望大家都能拼出一片天空。

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